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 Sujet du message : Traces byzantines en Italie
Message Publié : 11 Fév 2009 4:27 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Les Byzantins ont conquis (ou reconquis ou libéré comme vous voudrez) l'Italie au VIè s - et ont dominé le sud la péninsule (ainsi que la Sicile) jusqu'au XIè siècle ...

Y a-t-il des traces (archéologiques, artistiques, architecturales, littéraires, linguistiques, religieuses ...) dans l'italie contemporaine (en particulier évidemment dans le sud) de ce très long épisode ?

Cela semblerait logique mais j'ai le sentiment que les éléments du patrimone italien en lien avec Byzance ont plutôt été réintroduits artificiellement et tardivement dans le contexte des croisade (à Venise par exemple) - seules exceptions à ma connaissance : les mosaiques de Ravenne et quelques mosaiques de basiliques médiévales de Rome (j'en ai visitées mais j'ai oublié leur nom ... ).

Association d'idée peut-être absurde : y a-t-il un lien entre la situation économique et sociale du mezzogiorno et le fait qu'il ait été longtemps occupé par Byzance ? (peut-être aucun : je n'ai pas d'opinion là-dessus).


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 Sujet du message : Re: Traces byzantines en Italie
Message Publié : 20 Fév 2009 18:10 
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Inscription : 15 Juin 2008 18:11
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Aigle a écrit :
Association d'idée peut-être absurde : y a-t-il un lien entre la situation économique et sociale du mezzogiorno et le fait qu'il ait été longtemps occupé par Byzance ? (peut-être aucun : je n'ai pas d'opinion là-dessus).


Pour ça, je répondrai non. Par exemple, Amalfi, qui a dépendu longtemps de Constantinople était une des villes les plus actives d'Italie au IX° siècle avant que ne montent en puissance les villes du nord.

La coupure économique et culturelle entre Nord et Sud se fait plus tardivement.
Longtemps, le Sud a été considéré comme agricole, féodal, arriéré; les pouvoirs normand, souabe, ... auraient écraser l'émergence de libertés alors que le Nord aurait pris conscience de soi et se serait libéré de toute tutelle. Or, ce schéma a été remis en cause, au profit d'un renversement de cycle de relation entre le Nord et le Sud. Il n'y pas de corrélation entre puissance démographique et économique (ex: Venise), ni entre économie et libertés urbaines.
Alors qu'au XI° siècle l'Italie du sud était la plus urbaine (Gaète a des statuts communaux en 1123, sous les Normands donc) et la plus active économiquement, le basculement économique est fait au XII° siècle: les Normands détournent les cités du sud de l'Orient méditerranéen et des villes comme Pise, Gênes et plus tard Venise prendront le relais.
Un mot de la Sicile: jusqu'au XII° siècle, y régnait une polyculture intensive (surtout autour de Palerme) et la prospérité économique. Des cultures irriguées introduites par les Arabo-musulmans produisaient des produits qui rapportaient: coton, mûrier, abricot, canne à sucre... Assez tranquilles sous les Normands, les Arabes vont ensuite être déportés à Lucera par Frédéric II dans les années 1220. De ce fait, la Sicile va revenir à la monoculture céréalière extensive (comme dans l'Antiquité, elle va redevenir un grenier à blé) avec la naissance de domaines ruraux dirigés par des seigneurs absentéistes et oppresseurs où les paysans ne seront pas propriétaires. Va en résulter un appauvrissement de l'île et ainsi le déclin des villes.

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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 Sujet du message : Re: Traces byzantines en Italie
Message Publié : 06 Nov 2009 9:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour,

-->"Un mot de la Sicile: jusqu'au XII° siècle, y régnait une polyculture intensive (surtout autour de Palerme) et la prospérité économique."

Je ne comprends pas. La période musulmane de la sicile était une période de guerre continuelle , puisque la sicile musulmane n'était pas unifiée politiquement. Par exemple, une description d'un géographe voyageur musulman de l'époque (quel est son nom?) met l'accent sur le ribbat de Palerme, une importante partie de la population en attente de combat. Comment alors concilier prospérité et guerres incessantes ?

-->"Assez tranquilles sous les Normands, les Arabes vont ensuite être déportés à Lucera par Frédéric II dans les années 1220."

Arabes? Berbères ? Quelsques déportés ? Ou une déportation de masse ?

-->"La coupure économique et culturelle entre Nord et Sud se fait plus tardivement."

Non. Le sud (Sicile, Calabre, Pouille) et le Nord (Rome et au Nord) ont été coupé dès le début. Culturellement et dans une moinde mesure économiquement. Le Sud est attesté comme faisant partie du Monde Grec depuis sa colinisation, puis Byzance a pris le relais. Avant les Grecs? Un peuple mytique les Italiques dont on ne peut mettre en évidence un quelconque lien avec le nord de la péninsule Italienne. Il ya t'il eu un peuplement avant colonisation en sud Calabre ? Pour l'économie, le commerce se fait surtout par ma mer est et orienté vers le monde grec. (Grande Grèce puis Monde Bysantin et Naple, plus tardivement). La preuve, le parlé Romèche (langue de la famille Latine, ce n'est pas du tout de l'Italien ou appraenté) est assez récent en Calabre et dans les Pouiles, il n'y a pas si longtempns on y parlait Grec. (Grec dérivé de l'Antique en sud-Calabre) , du Byzantin dans les Pouilles.

Salut.


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 Sujet du message : Re: Traces byzantines en Italie
Message Publié : 06 Nov 2009 9:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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J'oubliais l'Empire Romain. Le sud de la péninsule Italienne et la Sicile faisaientt certe partie de l'empire Romain mais les romains ne pratiquaient pas l'acculturation ni l'éthnicisation. De la même façon qu'Athène a gardée une forte identité culturelle grecque (on y parlait toujours grec) pendant tout l'empire Romain, bien que sous dominiation militaire , le sud de la péninsule Italienne a conservé de même son identité culturelle et sa langue greque. Excusez pour l'oubli.


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 Sujet du message : Re: Traces byzantines en Italie
Message Publié : 11 Nov 2009 0:02 
Aigle a écrit :
Les Byzantins ont conquis (ou reconquis ou libéré comme vous voudrez) l'Italie au VIè s - et ont dominé le sud la péninsule (ainsi que la Sicile) jusqu'au XIè siècle ...

Y a-t-il des traces (archéologiques, artistiques, architecturales, littéraires, linguistiques, religieuses ...) dans l'italie contemporaine (en particulier évidemment dans le sud) de ce très long épisode ?

Cela semblerait logique mais j'ai le sentiment que les éléments du patrimone italien en lien avec Byzance ont plutôt été réintroduits artificiellement et tardivement dans le contexte des croisade (à Venise par exemple) - seules exceptions à ma connaissance : les mosaiques de Ravenne et quelques mosaiques de basiliques médiévales de Rome (j'en ai visitées mais j'ai oublié leur nom ... ).

Association d'idée peut-être absurde : y a-t-il un lien entre la situation économique et sociale du mezzogiorno et le fait qu'il ait été longtemps occupé par Byzance ? (peut-être aucun : je n'ai pas d'opinion là-dessus).


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 Sujet du message : Re: Traces byzantines en Italie
Message Publié : 11 Nov 2009 0:33 
Malheuresement je vient de perdre un longue texte très explicatif...

Aigle a écrit :
Les Byzantins ont conquis (ou reconquis ou libéré comme vous voudrez) l'Italie au VIè s - et ont dominé le sud la péninsule (ainsi que la Sicile) jusqu'au XIè siècle ...


"Conquerir" est un verbe qu'on peut pas vraiment utilisé pour l'Italie. Les Byzantins étaient des Romains! Enfin, en Italie du Sud habitaient majoritairement des Grecs, nation principal en Konstantinople.

Aigle a écrit :
Y a-t-il des traces (archéologiques, artistiques, architecturales, littéraires, linguistiques, religieuses ...) dans l'italie contemporaine (en particulier évidemment dans le sud) de ce très long épisode ?


Manque d'intêrét pas des traces! Il y pas mal de chose pour eux qui ont l'intêrét de le re-decouvrir.

Aigle a écrit :
Cela semblerait logique mais j'ai le sentiment que les éléments du patrimone italien en lien avec Byzance ont plutôt été réintroduits artificiellement et tardivement dans le contexte des croisade (à Venise par exemple) - seules exceptions à ma connaissance : les mosaiques de Ravenne et quelques mosaiques de basiliques médiévales de Rome (j'en ai visitées mais j'ai oublié leur nom ... ).


Non, pas vraiment. La culture Byzantine est toujours là, on peut pas dire que c'était re-introduite par le biais des articles volés. Le problème est là, tu le dit: "j'ai oublié leurs noms"! Hehe... mais qui peut se souvenir d'Amalfi, de Gerace ou de Spoletto. A la fin ce sont des villes qui ensuite n'ont pas joué un rôle principale dans l'histoire international!

Aigle a écrit :
Association d'idée peut-être absurde : y a-t-il un lien entre la situation économique et sociale du mezzogiorno et le fait qu'il ait été longtemps occupé par Byzance ? (peut-être aucun : je n'ai pas d'opinion là-dessus).


Question logique (mais note que c'était toujours un argument des enterreurs des Grecs et des embaumers d'une nation hypothétique des Grec-anciens! ehehe!) comme Falmerayer..).

En effet il faut se souvenir que si l'Italie du Nord a été développé ça c'est presque-uniquement grâce aux Byzantines qui les ont choisit pour les transformer en paradis fiscaux à la fin du X siècle : l'Italie du sud ne pourrait pas jouer ce rôle étant toujours sous authorité Byzantine!!! Bien sur les Byzantines ont fait ça aussi pour faire un lien commercial plus étroite avec l'Europe occidental qui pour la premier fois dans l'histoire Européen presentait un développement fort et constant sur la base de sa population (=marchés!) multiplié exponentiellement! Venise et Gène sont des villes quasi-Byzantines, la moitié de leur population vive entre ces villes et Konstantinople et autres villes Byzantines jusqu'à la Mer Noire - Marco Polo note que Trabzond a été une ville magnifique et centre principal de l'entrée des produits Asiatiques en Europe, avec une communauté Italien importante. En 1204 le 1/4 de la ville était des Italiens du Nord alors que la famille Impériale, les Komnenodoukes, ont même des liens parentals - alors ne vous vous interrogez comment les Franco-Italiens catholiques "ont trouvé le point faible" et entrés aussi facilement à l'intérieur quand 200 ans plus tard les Ottomans le pourraient pas la prendre que encore par trahison "porte oubliée ouverte"... "mmm ouai...ouai...")... mais autre sujet.

Si on parle des temps plus recents la division nord-sud de l'Italie est lié plutôt aux fait que le commerce mondiale n'a jamais repris la route est-ouest par le biais du Moyent Orient - le Suez étant une excemption mais controlé par les Britaniques et les Français (qui indiqueront l'"utilisation correcte"!) et ensuite par les Américaines, bien sur encore par les constructeurs Français et même indirectement par les Russes (dans l'ère de Nasser) mais c'était toujours sur la base de la politique Britannique qui indiquait les 3 PAS:
1) pas de commerce directe entre est-ouest
2) pas des investissements, pas de vrai developpement
3) pas de paix

L'Italie du sud pourrait redevenir (dans une nuit / façon de dire) la partie la plus riche de l'Italie mais uniquement si les liens commercials anciens seront retablis. Si on prends en compte des pays comme la Grèce (un pays-cirque dont la nation a souffert 2 génocides enormes et completement vidé par Asie Mineur tout ça dans la 20ème siècle), la Tourquie (pays artificielle, yes-boy des Américans), Syrie (isolé), Liban (guerre civil), Israel (guerre), Egypte (dictatoire, troubles sociaux), Libie (...Gaddafi!), Algérie (dictatoire)... bref... Il faut entrer plus profondement dans l'histoire pour comprendre les raisons, mais ça c'est autre sujer encore!!!


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