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Message Publié : 30 Jan 2015 12:52 
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Salluste
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Skipp a écrit :
Concernant les juifs au Maghreb, la reine berbère Kahina qui s'opposa à la conquête arabe aurait été la dirigeante d'une tribu berbère de religion juive:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kahena#Religion

La judaïté de la Kahina a été remise en cause par la plupart des historiens récents dont Yves Modéran, qui a d'ailleurs publié une entrée à ce sujet sur l'encyclopédie berbère.
L'hypothèse la plus probable étant qu'elle ait été chrétienne.


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Message Publié : 30 Jan 2015 21:25 
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Grégoire de Tours
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Léandros a écrit :
La judaïté de la Kahina a été remise en cause par la plupart des historiens récents dont Yves Modéran, qui a d'ailleurs publié une entrée à ce sujet sur l'encyclopédie berbère.
L'hypothèse la plus probable étant qu'elle ait été chrétienne.

Bonjour,

Plus probable je n'en suis pas sûr. Les deux hypothèses se basent sur des récits très tardifs, ainsi pour sa judaité on invoque Ibn Khaldun (donc XIVème siècle). Les récits plus anciens eux ne font pas mention de la religion de la Kahina, voir par exemple Al Waqidi (IXème siécle) qui ne donne aucun détail à ce propos. Al Maliki (XIème siècle) rapporte dans un récit qu’après sa défaite la Kahina s'enfuit en emportant avec elle "une idole en bois", certains auteurs modernes y ont vu une idole chrétienne d'autres une idole païenne. A mon avis, sauf découverte nouvelle, on ne peut rien affirmer.

La question a cependant son importance autre que purement historique, puisque le personnage de la Kahina a donné naissance à un mythe qui fut utilisé à la fois par une certaine idéologie coloniale que par les tenants du nationalisme berbère.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

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Message Publié : 31 Jan 2015 0:30 
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Salluste
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Sur la Kahina il y a un fil qui a été créé et sur lequel j'avais posté en décembre :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=91&t=171&start=30


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Message Publié : 02 Fév 2015 12:05 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Alsace
Ça devient nettement plus probable lorsque l'on se place dans le contexte bien précis de l'antiquité tardive au Maghreb oriental qui est une région fortement christianisée à cette époque.
Par ailleurs il faudrait avoir des traces, non seulement de tribus juives à une époque aussi reculées mais en plus il faudrait que ces tribus ait été assez puissantes et nombreuses pour que la Kahiné (qui était une femme, fait déjà très exceptionnel) puisse fédérer des populations très majoritairement chrétiennes.
Ibn Khaldun a aussi dit qu'il y avait de nombreux berbères juifs avant l'arrivée des arabes, mais ça aussi, il n'y en a aucune trace en dehors des cités.
Tout cela reste dans la vague de la soi-disant origine orientale des berbères.


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Message Publié : 02 Fév 2015 21:43 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Léandros a écrit :
Tout cela reste dans la vague de la soi-disant origine orientale des berbères.

Pour ce qui est des berbères juifs, ils ont très bien pu adopter cette religion. La religion juive étaient autrefois prosélyte.

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Message Publié : 05 Fév 2015 16:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Bonjour,
Léandros a écrit :
Ça devient nettement plus probable lorsque l'on se place dans le contexte bien précis de l'antiquité tardive au Maghreb oriental qui est une région fortement christianisée à cette époque.

Je ne discute pas ce point, l'archéologie, l'onomastique et l'historiographie le confirment, même s'il faut distinguer entre le les villes et les campagnes, les zones côtières et les zones de l'intérieur. Mais je ne suis pas d'accord quand vous affirmez que ce sont
Léandros a écrit :
...des populations très majoritairement chrétiennes.

Et pour en revenir à la Kahina, les sources arabes sont, malgré leur imprécision, tout ce que nous avons et je me répète les sources les plus anciennes sont muettes quant à sa religion.

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Message Publié : 07 Fév 2015 9:14 
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Jean Froissart
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Yughurtha a écrit :
...Et pour en revenir à la Kahina, les sources arabes sont, malgré leur imprécision, tout ce que nous avons et je me répète les sources les plus anciennes sont muettes quant à sa religion.

Selon Ibn Khaldûn, Kâhina faisait partie de la tribu des Jrâwa professant le judaïsme : Il propose aussi pour la première foi sa généalogie.
Avait-elle la même confession que sa tribu ?
De A Hannoum - ‎1999 - Voir page 683 :
Historiographie et légende au Maghreb : la Kâhina ou la production d'une mémoire

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 4_3_279771

« Comme il avait demandé quel était le plus puissant roi des Berbères, on lui répondit que c’était la Kahena, de la tribu des Jrâwa. »
http://www.cndp.fr/mediterranee-une-his ... abisation/


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Message Publié : 07 Fév 2015 10:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Kahina : on retrouve pléthore de documents sur:
http://gallica.bnf.fr/
De nombreuses sources mentionnent le judaïsme, dont une : :
« La Kahina appartient à la tribu des Djeraoua, qui fournit des rois et des chefs à tous les BerbèresLes habitants abandonnent la Kahina pour se soumettre à Hassan »

Avec la tribu des Djeraoua on retombe sur le judaïsme mentionné par Ibn Khaldûn :
Leur religion avant l'avènement de l'Islam
"les Djeraoua (ou Dejrawa), tribu qui habitait les Aurès et à laquelle appartenait la Kahena, une reine guerrière berbère qui fut tuée par les Arabes à l'époque des premières invasions"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Djerawa


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Message Publié : 07 Fév 2015 15:20 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Yughurtha a écrit :
La question a cependant son importance autre que purement historique, puisque le personnage de la Kahina a donné naissance à un mythe qui fut utilisé à la fois par une certaine idéologie coloniale que par les tenants du nationalisme berbère.

Je découvre ce sujet, je ne suis pas certains que l’idéologie colonisatrice la plus cinglante et impitoyable soit celle à laquelle vous faites allusion.
Quant au supposé nationalisme berbère, pour ce sujet, je le trouve bien absent des sources, sans doute par crainte de l’idéologie officielle, ont-ils seulement le droit d’analyser l’histoire et de s'exprimer ?
Avez-vous des références de sources qui attestent de ces idéologies ?

Voici les qualificatifs les plus fréquemment utilisés pour Kahina: désordre, oppression injustice, reine infidèle et sorcière.
Infidèle pourquoi pas, mais en quoi était-elle sorcière ?


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Message Publié : 07 Fév 2015 16:02 
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Grégoire de Tours
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@Kurnos : Bonjour,

Les sources que vous citez, et en particulier, l'article "Historiographie et légende au Maghreb : la Kâhina ou la production d'une mémoire.", font le tour de la question. Donc vous avez votre réponse dans vos sources mêmes. A mon avis, tout est dit avec la conclusion de l'article de l'encyclopédie berbère : "...face à de tels personnages, on peut penser que, de toute façon, l’histoire ne parviendra jamais à détruire complètement le mythe."
Citer :
Quant au supposé nationalisme berbère, pour ce sujet, je le trouve bien absent des sources, sans doute par crainte de l’idéologie officielle, ont-ils seulement le droit d’analyser l’histoire et de s'exprimer ?

Il n'y a rien de supposé ici. Il existe bel et bien un nationalisme berbère ou amazigh si vous préférez, comme il existe un nationalisme arabe ou un nationalisme algérien. Et évidemment, qu'il y a dans les pays du Maghreb (en particulier au Maroc et en Algérie, et depuis peu en Libye), une production historiographique découlant de ce nationalisme.

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Message Publié : 11 Avr 2015 23:13 
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Salluste
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Kurnos a écrit :
Yughurtha a écrit :
(...)
Voici les qualificatifs les plus fréquemment utilisés pour Kahina: désordre, oppression injustice, reine infidèle et sorcière.
Infidèle pourquoi pas, mais en quoi était-elle sorcière ?


Parce qu'elle pratiquait la divination.
Kahin veut dire devin en arabe. C'est une pratique qui a demeuré jusqu'à nos jours dans le monde berbère.
Cf ce très intéressant article d'ethnologie (auteur : Marie Virolle) dans lequel sont évoquées les magiciennes-devineresses en Algérie contemporaine :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/camed_0395-9317_1983_hos_7_1_1580
Le phénomène existait déjà du temps de l'Afrique romaine/byzantine, on a en tout cas un passage de Procope à ce sujet (cf l'article en question)


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