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Message Publié : 29 Juin 2010 9:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Toujours est-il, il me semble que l'on a trop tendance a appliquer à l'ensemble de l'Afrique (tant romaine, vandale et romano-byzantine) l'image que renvois l'Afrique "qui parle" à cetet éopoque, c'est-à-dire celle des cités et du monde qu'elle formait.

Il se popurait donc que les Chrétiens aient été trés nombreux à la veille de la conquête arabe dans ce s contrées, mais je ne pense pas que la prépondérance eut été aussi marquée que ne laissent supposer les sources écrites généralement par des évêques ou, dans tous les cas, de lettrés de langue latine pour d'autres lettrés de langue latine, qu'ils soienta fricains ou autre.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 29 Juin 2010 10:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Si le souvenir de mes lectures ne me trahit pas, il me semble que les populations romanisées sont sur la cotes et sur les terres les plus productives mais les populations (berbères ou autres...) de l'intérieur ne sont ni "latinisées", ni "christianisées". Il y avait aussi des populations juives insensibles à la romanisation (encore ma mémoire donc méfiance...).

En tout cas ce substrat latin sera durement ébranlé par les invasions vandales révélant ainsi sa faiblesse tant en nombre qu'en profondeur géographique.

Je suis preneur de l'avis d'un connaisseur du sujet.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 29 Juin 2010 10:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 464
Localisation : Alger, Algerie
Je dirais que la situation pouvait se réveler plus complexe.

En gros, les côtes au N. étaient certes plus urbanisées que le S. du pays, mais il faut aussi préciser que la "romanisation" (et donc la christianisation) allaient décroissant d'E. vers l'O. Par ailleurs, ce qui était de fait au Haut-Empire n'était pas forcément une situation immuable, d'autant qu'une partie des populations africaines non-romaines ou non romanisées étaient de nature nomades ou semi-nomades.

Des groupes ont donc bien pu bouger, muer, muter, occuper un lieu qui -un siècle auparavant- était occupé par d'autres ... etc. Dans certaines régions, les cités pouvaient bien être entourées par des populations d'une autre nature, ceux que des auteurs comme Cyprien de Carthage ou Augustin d'Hippone considéraient comme étant des "Barbares".

Bref, je pense que la seule certitude qu'on peut enoncer à ce sujet, c'est que à la veille de la conquête arabo-musulmane, l'Afrique romaine (donc celle des cités) était trés majoritairement chrétienne (catholiques et donatistes confondus). Par contre, il est moins aisé de s'avancer sur la situation qui prévalait à la même date parmi les divsres tribus maures du Maghreb et mêle de savoir quelle proportion pouvait occuper exactement cette Afrique là par rapport à l'autre !

Il y avait bel et bien deux "mondes" en Afrique du N. à cette date, et l'un ignorait prèsque l'autre.

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Message Publié : 31 Mai 2012 9:12 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Marc Ferro pense qu'il y avait très tôt de nombreux juifs au Maghreb, qu'ils vivaient dans des tribus de l'intérieur des pays et étaient souvent des berbères s'étant convertis collectivement pour lutter contre la christianisation puis l'arabisation qui voulaient changer leurs conditions de vie. La religion juive présentait en effet une plus grande liberté pour conserver son mode de vie que les deux autres monothéismes aux époques reculées.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 02 Juin 2012 4:18 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 09 Juil 2011 1:46
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Alain.g a écrit :
Marc Ferro pense qu'il y avait très tôt de nombreux juifs au Maghreb, qu'ils vivaient dans des tribus de l'intérieur des pays et étaient souvent des berbères s'étant convertis collectivement pour lutter contre la christianisation puis l'arabisation qui voulaient changer leurs conditions de vie. La religion juive présentait en effet une plus grande liberté pour conserver son mode de vie que les deux autres monothéismes aux époques reculées.

Et bien Marc Ferro ne semble pas bien connaître l'Afrique du nord antique parce qu'Il n'y a pas de source romaines sur l'existence de tribus numides de religion juive, ni aucun mention de cela. Les Juifs d'Afrique sont cependant mentionnés par Saint Augustin dans une partie de son œuvre traitant sur le schisme Judeo-Chrétien. le Judaïsme a l'époque un statut privilégié de religio cita et les Juifs sont privilégiés sous la loi romaine Magna charta pro Judaeis ce qu'ils leur permettent de maintenir une présence autour de la méditerranée. L'histoire des tribus berbères convertis est plus tardive et provient d'un livre d'Ibn Khaldoun , écrivain arabe du 16ième siècle , c'est à dire des siècles après les faits supposés. Il mentionne notamment la Kahena. De plus je ne vois pas pourquoi les Juifs auraient lutté contre la christianisation et l'arabisation. Les Juifs ont effectivement souffert des persécutions de l’église de Carthage puis de Justien l'empereur Byzantin , mais cela n'a fait que limiter leur émancipation, et en tout est pour tout , les Juifs ont plutôt bien accueillis les Arabes , les délivrant ainsi en Afrique du nord du joug des Byzantins et en Espagne de celui des Wisigoths.


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Message Publié : 02 Juin 2012 9:41 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Azolay5 a écrit :
L'histoire des tribus berbères convertis est plus tardive et provient d'un livre d'Ibn Khaldoun , écrivain arabe du 16ième siècle , c'est à dire des siècles après les faits supposés. Il mentionne notamment la Kahena.
Il y a toujours un décalage important entre un historien et les époques qu'il commente.
Ibn Khaldoun est un auteur du 14è siècle et pas du 16è siècle et il est l'un des plus grands historiens arabes.
Quel est l'ouvrage d' Ibn Khaldoun, s'il est traduit, qui aurait amené Marc Ferro à écrire que les juifs du Maghreb étaient d'origine berbère - en général - et qu'il y avait eu des conversions dans les deux sens dans un contexte de résistance à une religion ?

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Message Publié : 29 Juin 2012 9:28 
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Thucydide
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Inscription : 09 Juil 2011 1:46
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Alain.g a écrit :
Azolay5 a écrit :
L'histoire des tribus berbères convertis est plus tardive et provient d'un livre d'Ibn Khaldoun , écrivain arabe du 16ième siècle , c'est à dire des siècles après les faits supposés. Il mentionne notamment la Kahena.
Il y a toujours un décalage important entre un historien et les époques qu'il commente.
Ibn Khaldoun est un auteur du 14è siècle et pas du 16è siècle et il est l'un des plus grands historiens arabes.
Quel est l'ouvrage d' Ibn Khaldoun, s'il est traduit, qui aurait amené Marc Ferro à écrire que les juifs du Maghreb étaient d'origine berbère - en général - et qu'il y avait eu des conversions dans les deux sens dans un contexte de résistance à une religion ?

Je n'ais pas le nom de l'ouvrage , cependant la source vient unaniement d'Ibn Khaldoun , mais ce n'est par pour l'amour du travail de cet auteur arabe que Marc Ferro vient à conclur que les juifs du maghreb soient d'origine berbère , mais plutôt sa tendance anti-sioniste , il s'agit d'une question d'agenda politique contemporain, quitte à traiter de menteurs les juifs séfarades se reclamant d'une ascendance hébraïque , quand bien même la génétique est actuellement prouvé cette ascendance à plusieurs reprises .


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Message Publié : 29 Juin 2012 9:51 
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Salluste
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Les juifs sépharades ne sont pas issus de la même vague que les juifs berbères qui sont, eux, beaucoup plus anciens.


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Message Publié : 29 Juin 2012 9:55 
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Thucydide
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Inscription : 09 Juil 2011 1:46
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Léandros a écrit :
Les juifs sépharades ne sont pas issus de la même vague que les juifs berbères qui sont, eux, beaucoup plus anciens.

Quand je disais Juifs séfarades , je parlais des Juifs de la Méditerranée en générale , comme on a la grande habitude de les designer. de plus , les Juifs berbères ne sont pas plus anciens que les Juifs séfarades à l'échelle historique , au de là de la diffèrence culturelle , il s'agit essentiellement à la base du même groupe ethnique.


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Message Publié : 29 Juin 2012 10:02 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Alsace
Je voulais parler, bien entendu, de leur présence aux maghreb.


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Message Publié : 29 Juin 2012 20:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Azolay,

"mais ce n'est par pour l'amour du travail de cet auteur arabe que Marc Ferro vient à conclur que les juifs du maghreb soient d'origine berbère , mais plutôt sa tendance anti-sioniste , il s'agit d'une question d'agenda politique contemporain, quitte à traiter de menteurs les juifs séfarades se reclamant d'une ascendance hébraïque , quand bien même la génétique est actuellement prouvé cette ascendance à plusieurs reprises ."

Avez vous des preuves de ce que vous exposez ici concernant Marc Ferro?

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 30 Juin 2012 8:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Azolay ne risque pas d'avoir des preuves de ce qu'il avance car au contraire de son affirmation Marc Ferro n'est pas du tout anti-sémite, il ne cache pas en effet sa judeité, enfant d'un père juif de Corfou donc sépharade et d'une mère juive d'Ukraine. Cet historien est connu pour ne pas déguiser sa pensée et dire les choses telles qu'il les comprend, sans chercher à plaire. Homme de gauche, cet ancien professeur en Algérie, n'hésite pas à affirmer avoir été opposé à l'indépendance, par exemple.

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Message Publié : 26 Déc 2014 0:29 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Je me suis intéressé en détail à la situation religieuse dans les provinces de Proconsulaire, Byzacène et Numidie durant l'Antiquité tardive. Ces territoires étaient très largement chrétiens, et ce jusqu'au coeur berbère du massif des Aurès, avec des cultes païens qui subsistent cependant (mentionnés si je me souviens bien par Corippe (ou Procope)). Cette présence du christianisme jusque dans les montagnes a été mise en évidence par l'archéologie et l'épigraphie. Cf les travaux de Pierre Morizot, avec lesquels Yves Modéran était largement en accord.
Cf notamment l'inscription (ca 500) trouvée à Arris du chef berbère Masties affirmant sa loyauté à la fois à la religion catholique (en opposition alors à l'arianisme vandale) et à la légitimité romaine.
On peut trouver nombre d'articles de P. Morizot en accès libre sur le portail Persée ; en outre le livre de Y. Modéran les Aurès et l'Afrique romaine IVème siècle / VIIème siècle (2003) a été mis en accès libre sur internet par l'Ecole Français de Rome qui était son éditeur.

En ce qui concerne les évêchés dont le nombre est impressionnant il faut savoir qu'il s'agissait souvent de prêtres plutôt que d'évêques, la délégation des sacrements se pratiquant peu dans l'Eglise d'Afrique.

Quant à l'arianisme il a totalement disparu après l'élimination du royaume vandale.


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Message Publié : 26 Déc 2014 2:39 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Pour ce qui est du judaïsme en Afrique romaine je n'ai pas creusé la question.
J'ai vu qu'une thèse sur le sujet était en préparation, à l'Université de Caen ou Rouen je crois.
Je pense qu'on peut trouver des informations sûres concernant le judaïsme en Afrique romaine dans l'Encyclopédie Berbère, entre autres, dont le contenu est largement accessible sur internet. En contenu internet cf aussi la base de données universitaire gratuite Persée (outil fantastique ! des dizaines de revues universitaires francophones d'histoire, épigraphie et archéo archivées...) et puis le génial réseau social universitaire international qu'est Academia.edu.


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Message Publié : 26 Jan 2015 13:27 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3289
Concernant les juifs au Maghreb, la reine berbère Kahina qui s'opposa à la conquête arabe aurait été la dirigeante d'une tribu berbère de religion juive:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kahena#Religion

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