D'après wikipedia et une liste des hommes les plus riches ayant vécu, (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mo ... al_figures), Basile II aurait été l'un des hommes les plus riche de l'histoire avec une fortune équivalent à 172 milliards de $ d'aujourd'hui soit plus du double de Bill Gates.
La fortune qu'il aurait accumulé était de 200 000 talents d'or soit 5 400 tonnes (tonnes) d'or.
On comprend que tant d'envahisseurs aient voulu conquérir Byzance.
Auriez-vous des précisions sur ces chiffres (sources), si ces chiffres sont réalistes et si les byzantins ont toujours disposé au fil de l'histoire d'une telle fortune.

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

Si l'ordre de grandeur est juste je trouve cela trés intéressant en terme d'histoire globale ou économique : car cette richesse mal investie n'a pas empéché le declin puis l'écroulement de Byzance . Les envahisseurs turcs auraient-ils ramassé la mise , ou tout était déja disparu à leur arrivée ?

Ce n'a pas disparu. Au cours de XIIIe-XIVe siècle Byzance se décharge de tout le commerce maritime en faveur de Venise. C'était la politique de la dynastie en pouvoir. Le seul empereur qui a essayé de reconstituer la flotte commerciale byzantine se fit tué par la population de Constantinople. L'appauvrissement, qui s'est naturellement produit, a facilité l'installation des turcs osmanlis sur le territoire de l'empire parce que le pouvoir central ne pouvait plus payer aux différents peuples qui habitaient l'Asie Mineure de lutter contre les envahisseurs...

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Si Basil avaient ramassé cette richeche il faut dire et souligner que c'était même pas le point le plus haut financièrement pour l'Empire. C'était pendant la période des Komneni (bien après l'expansion des Seljuks dans la moitié de la Asie Mineur) que l'Empire est devenu vraiment... TRÈS riche. La apparition des flottes Italiens était un événement organisé par les Byzantines ploutocrates de l'ouest eux mêmes qui ont ainsi construit des paradis fiscaux tout en tuant tout l'"opposition maison". Donc, quelques familles de Konstantinople, en investissant

Dire que toute cette richèse est tombé sur les mains des Turques est drôle. Quand les Turques ont pu entrer (quelques 400 ans, agonisants, après leur apparition dans l'Asie Mineur... il faut pas oublier l'échelle du temps!), il y a avait rien. Tout était déjà dérobé par les armées de la 4ème Croisade et pendant les décennies suivantes, et j'ai une base à croire qu'une grande partie de cette richesse était déjà fuit aux ... paradis fiscaux un peu avant 1204.... si vous comprenez c'est que j'ai dit.

Si le gens de la "Polis" ont résisté toute effort pour la renaissance de la flotte Byzantine (grecque) c'était simplement que pendant la période 1100-1200 A.D. plus que le 1/4, persque l'1/3 da la population étaient des Italiens de Venise et de Génois.

Il est impossible d'estimer fidèlement la valeur d'une monnaie ancienne. Ces chiffres n'ont donc aucune valeur "historique". Ils ne servent qu'à enflammer les esprits.

La seule information qu'on peut en tirer est la grande richesse du personnage.

Même en admettant la démarche, forcément très approximative mais intéressante pour l’esprit, consistant à exprimer des richesses en dollars constants depuis l’apparition de la monnaie, je me demande ce que cela signifie exactement que la richesse d’un souverain.
Parle-t-on de sa richesse personnelle ou des caisses de l’Etat ?
Aujourd’hui, l’on fera facilement la distinction entre la richesse personnelle du président et le budget de la République, mais dans les monarchies absolues, « l’Etat c’est moi » comme disait Louis XIV qui ne l’a pas vraiment dit mais le pensait très fort.
Comment estimer la richesse de Louis XIV par exemple ? Est-ce que cela a même un sens ?
A Byzance, l’empereur est lui aussi l’incarnation de l’Etat. A la limite, on doit pouvoir calculer la richesse de quelqu’un au moment se son accession au trône. Mais Basile II est né dans la pourpre, ce n’était pas une personne privée arrivée au pouvoir par suite d’une usurpation comme Nicéphore Phocas ou Alexis Comnène.
Sous Basile II, la fortune de l’Etat fut très élevée ; à sa mort, il a laissé dans les caisses le double de ce qu’il y a trouvé à son avènement. Mais ce n’était pas sa fortune à lui.
La même remarque vaut pour l’autre monarque présent dans le classement que vous fournissez en lien, à savoir Nicolas II de Russie. Distinguait-il sa fortune personnelle de celle de l’empire ?

Basil était un homme simple, un hero pour les simples soldats, et quelqu'un qui menait une vie plutôt modeste. Il y avait pas beaucoup des amis parmi les aristocrates et c'est pour ça que relativement peu d'argent impérial a trouvé le chemin vers les poches des "mafieux" c'est que les "mafieux" (aristocrates-ploutocrates) n'ont jamais pardonnés donc ils ont commencé à deconstruire l'Empire même avant sa mort en le pressant indirectement à offrir des cadeaux aux Italiens (pour qu'ils investissent dans leur villes sans taxes en les transformant dans des paradis fiscaux pour les riches). Même les Seljuks en Asie Mineur ont été vu positivement par les aristocrates-plutocrats car les Seljuks taxaient peu ou pas du tout le commerce... donc là voilà les riches pourraient importé sans taxe via les Seljuks et ensuite en utilisant les toutes nouvelles flottes des Italiens... sans taxe. Et on arrive au 11ème siècle ou le Byzance atteigne son point le plus riche (donc pas à l'ère de Basil).

Il y a pas mal d'incomprehension dans l'histoire de Byzance.

Re: Message du 22 Septembre 21h00.

ene,

c'est quoi "un aristocrate-plutocrat"?

Cordialement,

Paul.

La balle au bond.
Le pouvoir des "meilleurs" riches.
Une sorte de constante dans l'histoire à de rares exceptions près. Athènes et nos démocraties contemporaines, quoique. Mais on s'éloigne du sujet.

Re: Message du 25 Septembre 21h00.

all men,

oui, oui, les "plutocrates" c'était aussi un terme employé par les Nazis et Hitler entre les deux guerres: contre les "Plutokraten" de l'Angleterre et des États-Unis. Ma mére qui vivait dans ce temps a entendu ce terme employé dans ce sens par les Allemands. Mais il semble être aussi un terme employé par les Gauchistes. Mais comme vous dites: ici c'est hors du sujet...

Cordialement,

Paul.

PS. Dans ma recherche en français je ne trouvais pas le terme. En effet c'est en français "ploutocrates". Et comme les Fascistes les Gauchistes parlent aussi de "judeo-ploutocrates"...

Salut Paul... tu devrait déjà avoir compris que c'est ton amis Nick de forums bbc... bref j'ai appris le français maintenant et je le pratique ici en développant mes théories pas rarement difficiles à digérer. Hehe!

Alors, "plutocrates", terme utilisé par des Nazis ou des Communistes c'est pas important, on ne peut pas un bon terme; peut être assez géneral mais toujours très descriptif car 2 groupes politiques très violents l'ont utilisé.... à la fin pense à ça: même un horloge mal fonctionnant donne la correct heure 2 fois par 24 heures... et bien sur on ne va pas interdire une des 24 heures car notre horloge mal fonctionnant la montre!

Plutocrate est quelqu'un qui possède une immense fortune exprimé en termes d'argent (dans la plupart de cas en or ou autres matériel amovible précieux qui ne perde pas facilement de sa valeur...). Un rich peut être ploutocrate ou pas, un aristocrate peut être plutocrate ou pas... un commercial/chef d'industrie peut être ploutocrate ou pas, un investisseur est dans la majorité des cas un ploutocrate, un chef de banque est un ploutocrate de définition. C'est un terme très exacte car il fait distinction entre les types de richesse. Par exemple, un riche propriétaire de terres n'est pas nécessairement un ploutocrate si sa richesse dépend uniquement de sa terre: il peut la perdre assez facilement. Par contre un bancaire avec des connections internationales peut très facilement éviter de perdre en quittant le bateau bien avant qu'il coule dans la mer car sa richesse est amovible est bien appréciée dans la plupart du monde. Le propriétaire simplement perd tout. Et c'est ça qu'on a vu dans la majorité des cas... en effet les ploutocrates sautaient le navire bien avant la chute... dans pas mal des cas c'était eux qui ont provoqué la chute: ça c'est aussi le cas de Byzance: les Byzantines ploutocrates ont essayé vraiment beaucoup afin de faire chuter cette Empire impressionnablement résistante à tous types d'attaque.

Dans le cas de Byzance, on a un très bonne exemple de ce que c'est un ploutocrate: l'Empire continue à perdre des terres tout en devenant plus riche ce qui est un paradoxe. Un paradoxe facilement expliqué si on prend en compte les enjeu économiques de cette époque. Le plus grande jeu c'était une immense transfert d'argent de Byzance aux villes Italiens du nord bien avant que ces villes développent leurs flottes commerciales (notez que ça coïncide avec la "disparition" des nombreux familles aristocrates Byzantines - tous ça entre le 10ème et le debut du 11ème siècle). Quand Basil II fait un accord avec les villes Italiens pour le transfert des armées Byzantines en Italie en cas d'urgence c'est les ploutocrates Byzantines qui se cachent à l'arrière qui faisaient dépuis ça leur commerce avec moins des taxes, puis non-taxé quand leur rivales dans l'Empire payaient des taxes continuellement augmentés.

Paul si on n'aime pas ce terme il faut trouver quelque chose car je ne peux pas accepter de ne commenter pas le phénomen selon un état "décide" "tout naturellement" de sur-taxé ses citoyens afin de laisser tout le commerce aux étrangers qui le font sans payer un seul centime tout en utilisant les infrastructures et la protection de l'Empire. Si c'est pas du ploutocratisme, alors ce quoi? Dit-donc c'était les riches propriétaires de terres (souvent indiqués comme un problème majeur... oui ils étaient mais c'était pas le plus principal...) qui avaient d'intérêt de laisser les étrangers fait du commerce dans leurs terres sans payer de taxes? Je pense pas. C'était peut être les propriétaires des bateaux? Mais ils ont vue toute leur industrie disparaitre à cause de l'investissement sur les flottes Italiens!!!! Peut être les Italiens avaient des meilleurs bateaux ou étaient de meilleurs marines - franchement ça c'est la rigolade... alors ou ils étaient pendant 1000 ans? On a vu des meilleurs bateaux que les dromones bien après 1700 A.D.... non... c'est simple: c'était la décision des ploutocrates de n'investir plus en Byzance mais de délocaliser leurs affaires en Italie du Nord. Ils ont gagné énormément pendant le premier temps - en 12ème siécle l'Empire devient plus riche que jamais (peu de monde peut comprendre ça), ensuite ils ont délaisser complètement l'Empire: pas des flottes, pas des armées... finito la musica...hehe!

Bonsoir,

Quelqu'un sait de quel empereur l'on parle ? car la je sèche...

Bien à vous

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Mard eo bet trec'het Breizh er brezelioù bras,
He yezh a zo bepred ken bev ha biskoazh,
He c'halon virvidik a lamm c'hoazh 'n he c'hreiz.
Dihunet out bremañ, ma Breizh!

Bonjours,

Voici un lien vers la Wikipedia anglaise - http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_VIII_Palaiologos, et en français - http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_VIII_Pal%C3%A9ologue. En fait, les articles ne mentionnent pas la cause de la mort de l'empereur, mais il est possible que ce que j'ai dit soit une légende..

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D'après de nombreuses sources il tomba malade... Mais je pense que, comme il était impopulaire, son corps n'aurait pas été respecté lors de ses funérailles à Constantinople. D'ou la décision de son fils de l'enterrer la ou il est mort...

Je me trompe peut etre...

Bien à vous

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