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 Sujet du message : Les conquêtes de Justinien
Message Publié : 24 Mars 2004 18:52 
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Hérodote
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Pensez vous que l'empereur Justinien aurait put pousser plus avant ses conquettes?


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Message Publié : 26 Mars 2004 14:42 
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Jules Michelet
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C'est-à-dire que comme les caisses du trésor impérial étaient vides à la fin de son règne, il n'aurait pas pu faire grand chose de plus. Sa volonté de reconquérir l'Empire Romain d'Occident n'était pas très en accord avec les réalités de son temps. Il a préféré mener ses opérations militaires en Méditerranée, et en fin de compte le seul succès net fut la conquête de l'Afrique, vu que la Bétie fut vite perdue et que l'Italie était dévastée par les Lombards, et que les Byzantins n'y étaient pas bien accueillis. En concentrant ses efforts à l'ouest, il a exposé ses frontières nord et est, ce que paieront cher ses successeurs. Donc non seulement je pense qu'il n'aurait pas pu aller plus loin, mais je pense qu'il était déjà allé trop loin. Mais il (ou plutôt son épouse Théodora) recherchait lavant tout le prestige.


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Message Publié : 09 Mai 2004 19:51 
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Grégoire de Tours
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Le vrai danger venait de l'Orient, tourner le dos à l'empire sassanide lui couta très cher: une paix boîteuse: la paix éternelle, une guerre desastreuse dès 540 alors qu'il était occupé en Italie, une paix onéreuse en 561 qui vida les caisses et fut à l'origine de 20 années de conflits par la suite.
Sans parler des conséquences sur le Danube et les Balkans...


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Message Publié : 28 Mai 2004 14:53 
Certes, de plus, l'Empire est épuisé démographiquement après la célèbre peste justinienne qui semble avoir fait des coupes claires dans la population.

Par contre, je ne suis pas sûr que Théodora et Justinien ne cherchaient que le prestige. La reconquête s'inscrit parfaitement dans la mentalité politique de Byzance : l'empereur est autocrator et l'Empire universel, il est logique dans cette optique de s'étendre à l'ensemble du monde, en tout cas méditerranéen.


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Message Publié : 28 Mai 2004 20:03 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Mais le problème est que cette politique de conquêtes n'était pas vraiment réaliste. Ils ont cherché à reconstituer un Empire qui s'était effondré parce qu'il était ingérable, et au final leur entreprise s'est avérée un succès moyen (l'Afrique a quand même été reprise, ainsi que le sud de l'Italie, qui seront encore conservés quelques temps). Mais le problème vient du fait qu'ils ont entrepris une politique offensive vers l'ouest, alors qu'il vallait mieux faire preuve de force à l'est (et ils en avaient sans doute les moyens, avec des généraux de la trempe de Narses et Belisaire). Là où la politique de Justinien et de Theodora recherche le prestige, c'est qu'ils se tournent vers un "mirage" qu'est la reconstitution d'un empire méditerranéen (au final, seule l'Afrique rapportera quelque chose) ... Après, c'est sûr, il nous est très facile de juger, mais le fait est que ça n'a pas marché, et que leurs successeurs l'ont payé, et ont revu leurs intentions à la baisse.


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Message Publié : 25 Juin 2004 14:49 
Evidemment, nous jugeons avec le recul nécessaire et nous pouvons dire aisément que la politique justinienne était irréaliste mais dans la logique de l'époque, rien n'est moins sûr.

D'abord, il n'est pas évident que Justinien aurait aussi bien réussi à l'Est qu'à l'Ouest. Certes ses généraux étaient fort compétents mais ils commandent des troupes aux effectifs squelettiques : bélisaire fait la conquête de l'afrique avec quelques dizaines de milliers d'hommes. Contre les Perses, aurait-ce été suffisant?

Pour la reconstitution chimérique d'un empire révolu et disparu, je suis dubitatif. S'agit-il de Rome? Si oui, il est évident que Rome ne s'est écroulée que pour nous, hommes de l'époque contemporaine. Pour Justinien et ses contemporains du VIe siècle, Rome existe toujours : Constantinople est la Nouvelle Rome, les habitants de l'Empire ne se désigne jamais sous le terme de Byzantins mais bien sous celui de Romains et la titulature de l'empereur est encore en latin, il reste et demeure Augustus (il ne sera Basileos qu'à partir d'Héraclius, le vrai premier empereur byzantin).
dans cette optique, il est évident que les terres occidentales ne sont jamais considérées comme perdues par les empereurs, pour eux, elles demeurent sous leur autorité, certes indirecte mais autorité éminente tout de même. C'est ainsi qu'il faut interpréter le geste d'Odoacre en 476 renvoyant les insignes impériaux à Zénon ; il faut également se rappeler que Théodoric est dirigé sur l'Italie par l'empereur qui lui octroie des titres romains et que Clovis est nommé par Anastase consul. L'idée de Rome n'a pas disparu ni à Constantinople ni chez les rois dits barbares.
Finalement, Justinien ne cherche qu'à rétablir son autorité directe sur des terres qui appartiennent en droit à sa juridiction éminente.

Que sa politique ait échoué, c'est un fait mais je pense qu'elle obéit à une logique interne qui nous renvoie à l'idéologie politique de cette Antiquité tardive et qu'en ce sens elle est tout cohérente et compréhensible.


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Message Publié : 26 Juin 2004 17:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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D'accord sur l'essentiel sauf un point.

Quand vous mettez en doute que l'armée byzantine n'aurait pas eu les effectifs suffisants pour mener une guerre contre l'empire sassanide.

38000 hommes, c'est l'effectif avec lequel Alexandre s'est lancé à la conquête de l'empire achéménide.

N'oublions pas non plus que du point de vue romain/byzantin, le conflit avec les sassanides était limité, localisé. Il portait sur l'Arménie et dans son extension maximale sur la Mésopotamie.


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Message Publié : 05 Juil 2004 14:59 
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Grégoire de Tours
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Caesar Scipio a écrit :
D'accord sur l'essentiel sauf un point.

Quand vous mettez en doute que l'armée byzantine n'aurait pas eu les effectifs suffisants pour mener une guerre contre l'empire sassanide.

38000 hommes, c'est l'effectif avec lequel Alexandre s'est lancé à la conquête de l'empire achéménide.

N'oublions pas non plus que du point de vue romain/byzantin, le conflit avec les sassanides était limité, localisé. Il portait sur l'Arménie et dans son extension maximale sur la Mésopotamie.


65 000 hommes, c'est avec cet effectif que Julien se lance à l'assaut de l'empire Sassanide en 363, contre des troupes perses bien inférieures en nombre, avec l'échec que l'on connait.

Non, ni l'empire romain, ni l'empire sassanide n'avaient les moyens d'abattre leur adversaire. Si les conflits étaient localisés, c'est parce que justement, ces deux puissances avaient fait ce constat.

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 Sujet du message : Conquêtes de Justinien
Message Publié : 02 Nov 2005 0:02 
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Pierre de L'Estoile
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Effectivement la question de l'opportunité des conquêtes de Justinien a souvent été posée, mais l'une d'entre elle a semble t-il sauvé Byzance.
C'est l'occupation de l'Afrique du nord , d'ou a pu partir au début des années 600, Heraclius qui a pu sauver l'empire byzantin.
Cependant ces conquêts notamment celle de l'Italie ont tellement été cruelles, que l'on peut se poser la question de ce qui devait advenir d'un empire qui a causé autant de souffrances.


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 Sujet du message : Re: Conquêtes de Justinien
Message Publié : 04 Nov 2005 23:12 
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Grégoire de Tours
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POUZET a écrit :
Effectivement la question de l'opportunité des conquêtes de Justinien a souvent été posée, mais l'une d'entre elle a semble t-il sauvé Byzance.
C'est l'occupation de l'Afrique du nord , d'ou a pu partir au début des années 600, Heraclius qui a pu sauver l'empire byzantin.
Cependant ces conquêts notamment celle de l'Italie ont tellement été cruelles, que l'on peut se poser la question de ce qui devait advenir d'un empire qui a causé autant de souffrances.


Des conquêtes cruelles? Je ne sais pas si le terme est bien choisi. Disons que la conquête s'est de prime abord bien passée et que la contre-attaque de Totila a mis l'Italie à feu et à sang. A la limite, si vous devez incriminer quelqu'un (bien que l'interet historique d'une telle démarche soit à prouver), tournez vous vers les Goths. (J'ai du mal à saisir le sens de votre dernière phrase, que sous entendez vous?). Pour ce qui est de l'Afrique du Nord, elle n'est plus aussi florissante qu'avant la conquête vandale, mais il est vrai que c'est un point stratégique capital pour le controle de la méditerrannée et l'approvisionnement des provinces en blé. Il est vrai qu'Héraclius en est parti avec une flotte pour détroner Phocas en 608-610, mais il aurait aussi bien pu partir d'Alexandrie , la conquête de l'Afrique n'a pas joué un grand rôle là dedans.

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 Sujet du message : Explications
Message Publié : 06 Nov 2005 1:37 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
On peut imaginer qu'un empire qui a un comportement 'cruel' peut tendre à perdre de sa puissance.
Voyez ce qui arrive aux américains en Irak ou ce qu'il est advenue à l'URSS après l'invasion de l'Afghanistan, ou à l'empire napoléonien après l'invasion de l'Espagne, ou encore à l'empire ottoman après le siège de Vienne.
D'un autre coté il est vrai qu'il y a des contre exemples, l'empire romain s'est développé inexorablement et d'une façon assez rude.
On peut imaginer que la force d'un empire peut s'affaiblir si de par son comportement il s'attire des haines implacables, qui entraineront je ne sait quelles vengeances ou coalitions.
On peut en dire autant pour une simple personne.

Vos sources sont probablement meilleures que les miennes mais il m'avait semblé lire que les années de conquête de l'Italie par les byzantins avaient vraiment ruiné le pays, et entrainé des pertes humaines importantes.
Cependant malgré tous mes efforts je n'ait pas pu lire les ouvrages de Pocope sur le sujet, alors si vous avez des informations....
Quand à la reconquête de l'empire byzantin depuis l'Egypte, il me semble qu'à l'époque les perses l'avait occupé et il n'y avait pas d'Héraclius en Egypte.
Alors....


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 Sujet du message :
Message Publié : 06 Nov 2005 10:26 
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Grégoire de Tours
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Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit au sujet d'Heraclius, je voulais dire que la revolte aurait pu partir de n'importe où dans l'Empire (Heraclius l'ancien aurait alors obtenu un comandement ailleurs qu'en Afrique c'est tout), le fait que l'Afrique du Nord ait été reprise n'a pas été un facteur décisif dans la revolte de 608-610. A l'époque l'Egypte n'était pas encore perse. Jerusalem tombe en 614 et l'Egypte et Alexandrie en 619.

Pour le reste, vous utilisez l'exemple de l'armée américaine qui me semble bien mal approprié. On ne peut comprendre le prétendu ressentiment des Italiens envers Constantinople en se basant sur les réactions contemporaines face à l'armée américaine. Les mentalités ont évolué, le contexte était différent. D'autre part, les Romains d'Orient n'étaient pas considérés comme des envahisseurs dans une péninsule italienne où la romanité était très présente. Commet le retour des romains, chassant les barbares devant eux, aurait il pu être mal percu par une population en grande partie romaine. Les romains d'Orient rentraient chez eux finalement! Par la suite, l'Italie fut ravagée, mais je ne pense pas qu'on puisse tellement en tenir rigueur aux seuls romains. Ce furent les horreurs de la guerre, et ce sont les Goths plus que les Romains qui ravagèrent la péninsule.

Ce ne sera qu'avec les querelles religieuses entre chrétientés romaine et orthodoxe que les relations entre Constantinople et l'Italie se rafraichiront.

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 Sujet du message : Concernant Héraclius
Message Publié : 17 Nov 2005 19:21 
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Heraclius était le fils de l'exarque dirigeant l'Afrique du nord, sans cela tout aurait été différent.
On voit mal ce qu'il serait allé faire en Egypte.


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 Sujet du message :
Message Publié : 17 Nov 2005 20:25 
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Grégoire de Tours
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Je vous enjoins à relire mon dernier post.

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