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Message Publié : 15 Nov 2009 8:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Plusieurs auteurs byzantins dont un empereur ont écrit des traités de tactique et de stratégie.
Quelles étaient les manœuvres et les tactiques que les généraux byzantins aimaient particulièrement mettre en œuvre ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 16 Nov 2009 0:16 
Je ne suis pas au courant de l'existence aujourd'hui des textes originelles complètes de ces thèses militaires. Je pense qu'il doit avoir quelque chose car nous sommes au courant de 1-2 trucs sur eux mais pour la plupart des mauvaises copies des... sommaires car normalement une telle traité complète aurait pas uniquement des textes mais des chiffres, des plans etc. etc.

Il faut commencer par le fait que l'armée Byzantine a été la continuation de l'armée Romaine - elle était L'Armée Romaine bien sur, car c'était toujours l'armée d'une Empire Romaine (le nom "Byzantine" utilisé pour la première fois par les auteurs français du 18ème et pas pour le meilleur, en effet ils voulaient dissocier la notion d'Empire Romaine de Konstantinople). Mais la "continuation" est juste au titre. L'armée Byzantine (de 60,000 à 180,000 haut maximum pendant la reigne de Justinien) porte aucune similarité et absolument aucune ressemblance avec les vastes armées Romaines (au totalité légionaires, auxiliaires et mercenaires entre 350,000 et 750,000 - 500,000 en moyen...). Déjà le système de legions est abandoné jusqu'à 250avJC à cause des nombreux défaillances et de la situation économique (les noms survivront 1 siècle en plus). Les armées Romaines ont repris pas mal des standards Perses sur le niveau des tactiques et des armes (le soldat Romaine du 5ème siècle n'est pas très différent à un soldat Perse (infanterie équipé de chaine, des boucliers rondes, des lances classiques et de casques modulaires façon perse, cavalerie, cavalerie équipe en arc, ou cataphracts etc.). Ils ont également intégré pas mal des Goths dont l'influence on peut la voir sur les dénominations des tactiques et des unités (souvent utilisant des noms Gothiques au 5-6ème siècle) et on voit aussi une renaissance de quelques tactiques Grecs comme la notion du phalange (considérablement évolué bien sur - on dirait plutôt la phalange "sarisso-phore" de Philippe-Parmenion).

L'armée Byzantine prend sa forme plus standardisé pendant et suite au campagnes de Héraclius. Les raides musulmans sont une énorme ménace. Les Arabes très très vite se transforment d'une armée des barbares enthousiaste et agile à une armée sophistiqué, technologique mais toujours ayant des nombres multiples en comparaison avec les Byzantines (300,000 pour une ... raide par exemple quand l'armée Byzantine ne passe les 120,000)... et ils ont le support des flottes énormes et très comparables avec les navires Byzantines, voir avec 1-2 innovations (comme la voile triangulaire qui améliore la navigation et la vitesse sur des vents non-idéals). C'est le temps que l'armée Byzantine se transforme à une armée de petit-moyen taille d'une énorme flexibilité, basé sur la supériorité technologique, la puissance des flottes mais surtout sur des stratégies qui pour la première fois en ouest, parlant des guerres de défense font la liaison avec .... Sun Tzu.

Commençant et passant les armements:

1) Les flottes: l'Empire Byzantine - au contraire absolue avec l'Empire Romaine ancienne - est une Empire maritime avec M capital. Les Romaines utilisent les navires (pour la plupart des Grecs) pas pour faire la guerre mais uniquement pour transportation, en effet ils n'avaient pas des ennemis car sauf Carthage, tous les états maritimes étaient déjà alliés avec eux dépuis le début (ce qui a facilité énormement leur ascension rapide bien sur). Dans les temps des Byzantines même des nations terriens comme les Vandales ont construit des flottes importants (en Afrique du Nord), alors les Arabes ont bati des flottes enormes. Les Byzantines, pour continuer a exercer leur pouvoir dans la Méditerranéen il sont 1 choix: maintenir toujours la meilleur flotte. Et c'est ça qu'ils ont fait. Le dromon et ses évolutions incessants jusqu'au 11ème siècle (ou les capitalistes ont dirigé l'Empire à abandonner ses flottes pour investir aux flottes - bien inférieurs en termes de qualité et bien sur de loyauté - des Italiens) reste de loin la meilleure navire du moyen age).

2) La haute technologie: encore au contraire absolue avec les Romaines (qui n'ont que des barbares illétrés, mal-armées, affamées à combattre pour la plupart - sauf les Perses), les Byzantines vivent à une ère ou même le dernier barbare qui arrive sur la scene de l'histoire est bien nourrit, bien armée et compte parmi ses rangs des gens lettrés et très bien informés - dans le 99,99% des cas des traitres Byzantines, comme le frère, le cousin, l'oncle, le copain de l'école de l"Empereur (et c'est même pas façon de dire pour rigoler...!!!). Par exemple, les Bulgares arrivent dans l'Empire déjà bien rodé à la guerre aux cotés des Mongoles, très bien équipés et tous en cheval. Quand les Bulgares commencent leurs attaques terribles contre l'Empire, ils sont déjà installé pour plus que 100 ans dans l'Empire, largement christianisé, leur nobilité est byzantinisé, même mélangé avec la nobilité bas-niveau Byzantine, et pas mal de leurs soldats ont servi dans les armées Byzantines! Quand ils rassemblent une armée de 100,000 hommes c'est une armée quasi-byzantine avec les + de la tradition mongole, uniquement manquant les armes technologiques comme le "feu-liquide" (la correcte dénomination de la "feu grecque") et d'autres machines de siège. Ce sont ces armes secrets qui font la différence. Le feu liquide reste l'arme la plus connue mais vraiment peu de monde peu imaginer le niveau de technologie... on parle pas du pétrole - bien connu bien utilisé pour bruler les villes, donc pas une nouveauté, d'ailleurs le feu a été utilisé par tous dans les batailles. On parle d'une production chimique complexe qui produisait un liquide stocké ... à vide (!) dans des conteiners spéciaux. Après ils ont armé dans des canons à air comprimé (!!!) et ainsi sont utilisé pour bombardé l'ennemi. La différence d'un flacon d'huile brulant (utilisé de l'ère néolithique!) est que ce liquide s'enflamme dans la contacte avec l'air donc uniquement sur impacte et dispersion du liquide dans une grande surface et que ça brulait pour beaucoup plus qu'un huile même sur l'eau. Aussi la procédure est aussi complexe que même quand les ennemis comme les Arabes ou les Bulgares ont pris possession de ces canons et les munitions ils savent pas comment les utiliser et ils pourront jamais réproduire la technique (perdue pour toujours suite à la chute de 1204...). Mais cet arme impressionnant n'est qu'un d'un grande nombre des armes byzantine comme les catapultes à contre-masse (utilisés également par les Arabes suite à la chute d'Alexandrie), les chaînes automatiques de protection des ports, les tours de sièges (oubliés depuis l'antiquité...), sont encore peu de références sur leur armes.

3) Les armes de l'infanterie, cavalerie: les standards byzantines prescrit l'utilisation des protections sur tous les soldats même les légers. Bien que c'est pas le cas toujours - surtout pour les mercenaires qui apportaient leurs armes - faut des économies, pour la plupart du temps même le dernier soldat est bien équipé. Le équipement "modeste" inclut casque modulaire façon Perse (la casque typique type-casserole du Moyen Age), armure en chaine sur couche de cuir, bouclier ronde simple, et lance type-normal. L'équipement pour les unités plus lourdes est les casques avec protection périphérique (façon ...conquistador), armures combinés en couches de cuir mou au dessus de chaine ou plaques de métal inversés et flexibles (pour l'absorption parfaite des impactes même des fleches - plusieurs types dont le plus lourde est le "clibanion"), bouclier ronde courbé, lance élongée, épais longue. La cavalérie est divisé en léger et lourde, la premier pour la plupart des mercenaires asiatiques (donc arcs et lances), la deuxième pour la plupart des Arméniens (la nation qui a été dans la coeur du système militaire de terre de l'Empire, les Grecs se trouvent surtout aux flottes) sont bien équipé voir les unités speciales hyper-équipées façon cataphracte en triple armure (chaine, cilbanion et couches mou), pratiquement impénetrables (un connaisseur m'avait dit qu'on a des références à des cataphractes chutés pendant la bataille, entourés par des ennemis frappés par des lances et même des flèches par des distances ridicules de 10m et toujours en vie pour combattre - j'ignore les sources mais étant qu'ingénieur je peux théoriquement accepter que des armures aussi sophistiquées si construites en qualité indiquée avec leurs 3 couches il serraient suffisant de neutraliser souvent même les balles des armes à fusil du 16-18ème siècle (qui pénètrent bien sur très facilement les armures mono-pièces même si aussi lourdes). N'oublions pas qu'on a des telles références par des armés Japonais qui ont utilisé la même logique des armures combinées sophistiquées.

4) Les tactiques: Les armées Byzantines simplement utilisent toutes les tactiques qu'on a vu depuis l'antiquité jusqu'à leurs temps. La base de leur système est toujours l'infanterie mais l'utilisation de la cavalerie est forte, souvent le 1/4 de l'armèe. L'infanterie utilisé sur la base une formation qui est inspiré par les phalanges de l'antiquité mais avec une forte utilisation des armes combinés. Les soldats lourdes sont à l'avance, aux premier 3-4 rangs armés des piques de 3 à 4m, à l'arrière sont positionés ceux armés avec des lances normales de 2m et à l'arrière suivent de très pres les archers et les frondeurs. C'est qui est très intéressent est que la formation dense en avant ouvre des couloirs verticaux et horizontaux pour les archers et frondeurs qui entrent et jétent les derniers coup sur la première ligne de l'armée opposante très peu de temps avant l'impacte... on peut imaginer que après l'impacte ils reviennent à l'arrière et ils tirent sur les arrières rangs de l'ennemi très souvent pas preparé d'affronter des armes combinés en même temps... Pour imaginer un peu ce style de phalange on peut voir un peu les Tercios espagnoles qui sont en effet un type de phalange Byzantine mais avec des armes à feu (donc bien moins efficace en comparaison avec son ancêtre à cause de la vitesse de rechargement des armes à feu bien que plus puissants).

5) Les stratégies: ça c'est le coeur de la guerre. Les Byzantines sont 100% Sun Tzu. Aussi il faut ajouter que pour eux la guerre n'est pas un façon de vivre, mais une situation négative qui doit être résolue vite. Ils font pas beaucoup des guerres d'expansion, pour la plupart il défendent. Mais encore, ils n'ont pas la notion des frontières exactes à defendre, pour eux la seule frontière est Constantinople, rien autre: étant que Constantinople existe et qu'ils ont leur navires, ils peuvent affronter tous et reprendre tous les terres perdues même s'il s'agit de la moitié de l'Empire. La guerre pour le Byzantines n'est pas une question de prestige, mais une question économique. Avant aller à la guerre ils vont connaitre leur ennemi avec un réseau des espions façon CIA-KGB (exact!) et selon le cas vont utiliser des méthodes pacifiques comme contourner d'autres nations contre eux ou il vont essayer d'assassiner leurs chefs principaux ou provoquer des rebellions, ou bien simplement donner des "cadeaux". Un titre "beau mais sans importance réel', d'argent, d'autres facilitations - pourquoi entrer dans une guerre pour depenser 10 fois plus d'argent et avoir des morts et des catastrophes en plus quand on peut donner le 1/10 pour apaiser les intrus? Aujourd'hui, c'est rigolo, on évoque cette stratégie parfaite comme "impuissance de l'Empire", ou même l'Empire payant des... taxes aux barbares mais c'est qui est au moins ridicule : c'était juste une stratégie de résoudre une guerre sans envoyer des armées (dont la présence serait nécessaire ailleurs) avec le 1/10 des dépenses d'une guerre. Intelligent, mais il y avait aussi un autre coté un peu plus sombre à coté surtout pour la part des citoyens de cette Empire. Une autre stratégie parallèle était de laisser vraiment l'ennemi entrer même dans le cas ou il était facilement combattu, laisser lui faire un peu du pillage à l'intérieur du pays et après de le rattraper au moment ou il commence à être fatigué ou même satisfait par le butin, le vaincre donc facilement et même prendre le butin: donner une partie au gens locaux comme pour rétablir l'ordre mais étant donné que pas mal sont déjà morts à cause des massacres, prendre la majorité pour le compte de l'Empire!!! Très souvent on voit des armés facilement défendus qui entrent dans l'impunité et massacrent les territoires... qui donne toute l'opposition politique aux Empereurs... c'est à prendre à la légère, l'introduction des Seljuks dans l'Asie Mineur c'est fait pour cette raison uniquement. Avec ce stratagème les Byzantines pourraient tourner une guerre défensive dans la meilleure façon de taxation et des règlements politiques!!! Hallucinant, ça fait peur. Attention, c'est aussi un façon de conduire de guerre qui va faire pas mal des ennemis internes qui se sent délaisses et indirectement volés par l'Empire. Les Turcs en Asie Mineur fondent leur propagande sur ça avec de succès enorme, le même les Normands en Sicile. Je sais j'ai laissé les choses les plus connus... oui ... bien sur, au délà de tout ça, il y a la stratégie principale des défense en couches, les "themata", des armés locales, donc pas Impériales mais aussi assez bien équipés et surtout très expérimentés face aux intrus Asiatiques qui doivent de ce façon affronter pas une seule armée qui dans le cas de victoire ouvre les portes de l'Empire mais une couche continuelle des armées locales qui combattent pour leurs régions qui absorbent la force de l'armée attaquante comme le armure cataphracte la flèche. Etant que les armées thématiques sont là et que les flottes sont là aussi, l'Empire règne entre Europe et Asie.

Il faut pas faire des économies sur les mots. L'armée Byzantine est une armée moderne à 100%. Plus moderne que la totalité des armées jusqu'à la guerre de Crimée (premier guerre moderne) au deuxième partie du 19ème siècle. Imaginons la cavalerie cataphracte attaquant une armée de Wellington qui devraient être nettoyée ensuite par une phalange byzantine combiné... la massacre complète... même pas, pire que ça si les Byzantines avaient le temps de porter leurs canons (pas faciles à transporter evidement... un peu comme les canons normaux), ... les rangs de l'infanterie Britannique aussi lents qu'on les voit dans les films (pas loin de la réalité!) seraient brulés par le feu liquid dans quelques minutes. Les restant séraient chassés par la cavalérie lourde et tués à la quasi-totalité! Au niveau des flottes, même si les navires Britanniques du 19ème sont théoriquement plus agiles (car on connait rien de capacités réels de dromons) la feu liquide contre canons hmmm : 3-10... mais c'est le contraire! 3 flacons de feu liquid sont plus rapides de 10 balles de canon pour faire couler une navire et même laisser moins des survivants tout en cassant leur moral (c'est pas du tout drôle d'être brulé avec des produits chimiques... ). Mais loin de ça on dirait que avec toute cette organisation ça devrait être la première armée avant la Grande Guerre qui pourrait s'acclimater si elle arrivait au 21ème siècle (vous allez rigoler mais en effet ils ont tout en place: utilisation de technologie, mobilité, communications, vision de la guerre comme extension de la politique etc.). C'est hallucinant comme toute cette connaissance est perdue avec la quasi-totalité des connaissances des Byzantines toujours fidèles au lois de "dire rien, révèle rien aux autres..."... imaginez que pour un chose aussi simple comme la production des vêtement... la production de soie a été gardée secrète pendant 500ans (hallucinant!), imaginons si on parle des armes de technologie et des tactiques.

Il faut pas aussi oublier leurs défaillances et leurs défaites. Ils sont bien moins que leurs victoires en nombre et bien beaucoup plus moins en termes réels (beaucoup des batailles considérés comme défaites sont uniquement des défaites politiques ou des batailles de non-lié dans l'absence de l'armé Byzantine) mais ils sont terribles. Pour la plupart ils arrivent uniquement après une trahison interne, de loin le point le plus faible de l'armée Byzantine et généralement de l'Empire Byzantine.

J'aimerait voir un film qui essaie de respecter la réalité historique (ce qu'on connait) sur leur armée. Pas de chance, ils sont bien hors de la mode depuis 1204... hehe! Mais ça devrait faire les Romaines ressembler à une bande des barbares et les Spartiates à une bande des amateurs locales... Les seules armées qui peuvent être comparées sont l'armée de Philippe-Parmenion-Alexandre, l'armée de Jenkis Han et les armées Chinoises Impériales de la grand ère des 'Chi au début de Moyen Age.

Vous allez dire que peut être j'adore trop l'histoire des Byzantines en comparaison avec les autres, surtout les Romains anciens. Mais bien sur on parle de 1000 ans n'est ce pas? Et c'était pas en combattant des Celtes Britanniques ou des Daciens ni des Gaulois à 50% alliés, ni des Grecs à 80% alliés...


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Message Publié : 16 Nov 2009 0:53 
J'ai oublié 2 choses intéressents:

1) en retournant sur ces "thèses", en effet la stratégie militaire n'est pas juste le thème pour des écrivains militaires :

Au 6ème siècle, l'époque de Justinien ça existent déjà des écoles militaires ou les élèves, pour la plupart des fils de l'aristocratie, apprennent l'art de guerre façon plus Sun Tzu que "façon ouest" (tactiques, surtout stratégies). Pourtant pas mal de ces écoles sont juste l'équivalent des "maçons" du 19ème siècle - Justinien s'amuse à les prendre avec lui dans des "fausses alèrtes" dans des exercises militaires (ces aristocrates se pétaient d'être militaires mais peu d'eux aimaient l'idée de quitter la capitale pour aller combattre aux frontières!!!). Pourtant sur la base de ces écoles se fondra le siècle suivant une université militaire (l'équivalent de "West Point" d'Amérique) ou se forment les meilleurs militaires de l'Empire, militaires de carrière, donc pas nécessairement de gens de l'aristocratie. Il faut noter que c'est pas juste une école militaire mais aussi une école ou on apprend à travailler dans le système byzantine complet - incluant tous, le système économique, l'organisation de l'administration, le système politique, l'espionnage etc. On a que des idées sur le sujets appris dans cette institution. Encore plus intéressent il y a des sujets incluant l'histoire militaire des Grecs, Romains, Perses etc., et l'analyse de batailles anciens et récents avec un point d'intérêt sur la connaissance des ennemis courants (Arabes, Bulgares etc.).

2) ... l'armée Byzantine tel qu'on le connait prends fin avec la mort de Basilios Bulgaroktonos en 1017. Donc on parle bien pour la période des 400 ans entre 600-1000JC. On note que entre 1017 et 1060 il y avait aucune investissement à l'armée grâce aux efforts dissolvantes des Komnenodoukes qui combattaient tout un système: le système Byzantine, donc le système des "themata", le système de l'armée, les militaires de l'Asie Mineur (surtout les Armeniens!!! - partie de l'histoire complètement oubliée) et qui vont faire l'alliance avec les Italiens du nord ou ils investissaient leurs argents pour batir des flottes.

Soulignez ça: tous les armées après 1017 ça sont des fantômes de l'armée Byzantine Impériale ancienne. Il n'y a même pas des flottes, il y a peu ou pas du tout la production de feu liquid (bref on perd les références). Quand les armées occidentaux arriveront dans l'Empire après 1050, tout est démantelé et c'est pour ça qu'il ne seront aussi admiratifs que les armés occidentaux ou orientaux avant eux comme les Arabes, les Bulgares ou les Vickings Russes (on notte que les Bulgares et les Arabes ont été des armées bien plus puissants que les armées des Croisades chrétiens ou musulmans). Quand pour la premier fois un militaire expérimenté va être nommé Empereur (via mariage), il note que même les cataphractes de la cavalérie Impériale (l'unité drapeau de l'armée) utilisaient des armures de ... 50ans, pour la plupart detruites.... des pièces de metal rouillé se tenant par le cuir moisie au hazard... , la vision été pour lui un cauchemare... (il a pris finalement des chevaliers Francs, biens armés, bien experimentés, bien moins bons que les cataphractes car ils ignoraient tout les tactiques byzantines et aussi bien moins fidèles, ils l'ont trahi par la suite). Même les armés de la période de restauration pendant Ioannis Komninos (le meilleur des Komnenoi, une vrai exception), ne seront que probablement la meilleur armée de leur ère mais justement ça, "probablement"... toujours étant une armée parmi les autres...


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Message Publié : 16 Nov 2009 1:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Le texte fondateur de la stratégie Byzantine se nomme le Strategikon que l'on attribue souvent à l'empereur Maurice. Disponible dans une récente traduction en Anglais :

http://www.amazon.com/Maurices-Strategi ... 0812217721

ene a écrit :
Je ne suis pas au courant de l'existence aujourd'hui des textes originelles complètes de ces thèses militaires. Je pense qu'il doit avoir quelque chose car nous sommes au courant de 1-2 trucs sur eux mais pour la plupart des mauvaises copies des... sommaires car normalement une telle traité complète aurait pas uniquement des textes mais des chiffres, des plans etc. etc.


Ne vous en déplaise ene, l'histoire commence avec les textes... Et il vaut mieux les avoir lu avant de parler...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 16 Nov 2009 22:18 
Pedro, vous savez que j'ai déjà été direct sur ça. C'est pas mon métier de lire la totalité de ces documents. Je lit uniquement ce que m'intéresse. Je fait mes commentaires en tant qu'amateur, pas spécialiste. Mais mes commentaires sont dans leur majorité exactes (sauf de 2-3 détails que je peux perdre ici ou là).

Bref, Maurice, n'était pas un Empereur qui a été tué pour n'avoir pas payé les Avars pour libérer les soldats prisonniers? Apparement il n'a pas laissé une bonne image mais en effet il n'était pas aussi mal comme Empereur et il savait pas mal de la "art de la guerre".

Pourtant, même les textes comme les Stratigikon ou le Taktiki de Leo (que j'avais attendu) sont plutôt de sommaires. Un texte normal tel qu'un manuel utilisé à l'université, aurait beaucoup plus des détails, surtout incluant des diagrammes et des plans et des calculs. C'est normal que dans les copies souvent on perdrait ce type d'info...


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Message Publié : 16 Nov 2009 22:40 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Avant d'affirmer les choses essayez de vous comportez en historien. Vous dites que vous oubliez deux ou trois petites choses... pour moi ce sont parfois des univers. Votre propos est systématiquement "partisan" et à l'inverse de l'objectivité. L'histoire ce n'est pas compliqué pour qui l'apprécie ; lire des textes, les critiquer en se détachant au maximum de ses convictions propres, lire les travaux existants sur un sujet et voilà... (ensuite évidemment tout cela sans parler d'archéologie et de paléographie)... Mais en tout cas le rapport à la source est toujours essentiel avant de vous lancez dans des diatribes enflammées...
D'ailleurs comme je l'ai mentionné, le Strategikon est attribué souvent à Maurice, ce qui est loin de faire l'unanimité aujourd'hui.

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Message Publié : 19 Nov 2009 0:12 
Pedro ok, bien les textes. Tu pense que j'ai ecrit par mon imagination? Le seule chose que je ne fait pas c'est de dire les réference phrase par phrase. Je n'ai pas le temps pour aller chercher. J'invite le monde à aller et chercher les textes eux mêmes s'ils sont intéressés à savoir. Moi j'aime à donner mes commentaires sur la base des choses faits et sans rétrospection si possible (je le fais uniquement quand c'est utile).

Donc, parlant de Byzance - je donne l'exemple de Matzikert.... La majorité des historiens (heureusement pas tous) ont parlé d'une victoire militaire et/ou politique Seljuk. Moi j'ai dit que les sources révèlent que c'était ni victoire militaire car les Seljuks avaient perdu et ont été sortis de l'Asie Mineur pour presque 20 ans - une géneration entière à l'époque)... ni victoire politique: les Seljuks n'ont pas pu profiter de la guerre civile Byzantine pendant 10ans après la bataille et entrent dans l'Asie Mineur uniquement 5 ans après la fin de ce guerre et quand les Komnenodoukes sont bien au pouvoir absolue. Le seule chose que ça manquait dans tous ça c'était l'invitation par les Komnenodoukes de type "guest star, les Seljuks!" pour les faire entrer dans l'Asie Mineur!!! Toute une coincidence que les grands enemmis politiques des Komnenodoukes ont été issue de l'armée, et les militaires ont été majoritairement de l'Armenie, l'une des premières terres à entrer par quelqu'un qui arrive par l'est... quelle était l'effort constante de Komnenodoukes? La deconstruction totale de l'armée et de la flotte dans un temps ou l'Empire est envahi, et leur reconstitution décalée sur la base des gens locaux de bas niveau d'entrainement et des mercenaires aussi de bas niveau et de fidélité douteuse quand aux flottes, les Italiens prend le relai (les Italiens vont être partout ou les Komnenodoukes iront - même après la chute de l'Empire en 1204).

Pedro, c'est la déduction qu'on peut tirer à la fin qui compte dans l'histoire. Les textes sont bien à lire mais si on est mentalement incapable a distinguer les informations simples et arrive à des conclusions de type "Matzikert, victoire militaire/politique Seljuk"... non, merci, on peut lire Conan le barbare à la place...

C'est drôle car tous ceux qui répètent ce type des choses ils disent qu'ils sont basés sur des textes et prétendent de rester sur le document. Oui bien sur. Et tu va me dire "il y a très souvent, plusieurs façons à interprêter les evenements". Oui je ne dis pas le contraire. Selon l'écrivain des Komnenodoukes Matzikert était une défaite stratégique de Romanos, selon l'ecrivain de Romanos ça était une victoire de Romanos détruit par une trahison par les Komnenodoukes. Selon toi on peut accepter les 2? Non. Pas du tout. Ils ne portent pas le même valeur. Le resultat (voir ci-dessus la première paragraphe) souligne que c'était une décision politique des Komnenodoukes de laisser les Seljuks entrer dans l'est et de les contenir vers le centre. C'était bien positif pour leur business, en effet l'Empire arrive à sont point le plus riche au 12ème siècle et pas au 10ème-début 11ème sui était sont point le plus fort militairement.

Donc aussi souvent il y a des détails qui sont mathématiques: 20 ans après c'est 20 ans après, c'est une génération. Les Seljuks sont un facteur dans l'équation des Komnenodoukes tout comme les Italiens, rien d'autre. Les Italiens vont prendre le relai quand les Komnenodoukes auront transferé d'argent et de pouvoir suffisant, les Turks vont être tolérés dans la péninsule quand les Komenodoukes sont occupés avec tout autres guerres insignifiants en Hongrie ou en Egypte... 1+1=2.


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Message Publié : 19 Nov 2009 2:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Voilà, quand vous présentez les choses de cette manière, cela est plus conforme avec l'idée que je me fais de l'histoire. Lorsque vous confrontez sources et interprétations en prenant certes une position, il n'empêche que vous le justifiez, c'est donc une analyse valide. :wink:

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Message Publié : 09 Jan 2010 2:26 
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Hérodote
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Romeo,

Quelques traits communs à ces traités que tu évoques. L'infanterie est l'arme défensive, la cavalerie est l'arme offensive (ou bien fait les deux lorsque l'armée est intégralement composée de cavalerie). Les Byzantins distinguent les fantassins lourds caractérisés par le port du bouclier et les fantassins légers équipés d'armes de jet (arcs, frondes, javelots). Ils forment un rempart défensif à la cavalerie. Ils garnissent également les points fortifiés (camps ou forteresses) et les passes montagneuses dans la « guerre de course » (raids et contre-raids). La cavalerie pour sa part est cuirassée (kataphraktoi) voire cuirassée et caparaçonnée (klibanophoroi au 10e siècle) ou bien légère, sans armures. Les cavaliers sont armés pour le corps à corps (masse, épée, sabre, lance) ou / et pour le combat à distance (arc) et ce, qu'ils soient « lourds » ou « légers ».

Dans la configuration basique d'une armée combinant 2/3 infanterie et 1/3 cavalerie, l'infanterie forme un rempart contre lequel s'écrase l'assaut ennemi, devenant vulnérable à la contre-attaque de la cavalerie. En cas de dispositif ennemi défensif, la cavalerie cherche à rompre sa cohésion par des assauts successifs, des prises à revers, des retraites feintes conduisant à des embuscades, etc. L'infanterie sert de refuge pour permettre à la cavalerie de se reformer entre deux assauts.

Les formations prévoient des ailes et un centre, une seconde ligne voire une troisième formants réserve, des unités mobiles aux ailes pour déborder la formation adverse ou lui tendre des embuscades, une avant-garde, une arrière-garde, etc. bref une organisation très sophistiquée. La marche de l'armée est très ordonnée. Lorsqu'elle s'arrête pour la nuit, elle doit se fortifier (fossé et palissade). L'accent est mis sur le renseignement relatif à l'adversaire et sur les manoeuvres destinées à le tromper.

L'armée byzantine refuse de poursuivre l'ennemi en retraite au-delà d'une distance restreinte et seulement avec 1/3 de ses cavaliers, les autres suivant au pas afin de limiter les effets des embuscades ennemies consécutives aux retraites feintes, tactique classique des cavaliers nomades combattus durant toute la période (Huns, Avars, Bulgares, Hongrois, Petchenègues, Ouzes, Coumans, Seldjoukides) dans les Balkans ou en Orient.

Au 10e siècle, les manuels conseillent systématiquement de ranger l'armée de telle sorte qu'elle constitue une forteresse mobile. Une tactique qui sera reprise par les armées franques pendant les croisades.

A noter la tactique particulière qualifiée de « guérilla » relative aux « courses » comme on les nommaient encore au XVIIe siècle, c'est-à-dire aux raids et aux contre raids de pillage qui se pratiquaient continuellement dans les zones frontalières, notamment en Anatolie dans la région du Taurus entre le 7e et le 10e siècle. Dans cette guerre « akritique », il s'agissait de repérer le raid ennemi en plaçant des postes de guets, de suivre sa progression tout en rassemblant ses forces et de pratiquer des embuscades contre les détachements ennemis dispersés pour le pillage, d'attaquer le corps principal ennemi pendant que ses détachements sont dispersés et enfin sur le chemin de son retour, de bloquer les passes montagneuses que l'expédition ennemie doit emprunter pour rejoindre son territoire, chargée de butin. Un manuel du 10e siècle traduit en français (sous le titre « Le traité sur la guérilla de l'empereur Nicéphore Phocas ») nous explique en détail cette forme de guerre.

Contrairement à ce que j'ai lu plus haut, l'armée romaine médiévale reste toute aussi « byzantine » après la mort de Basile II (en 1025, pas 1017) dans la mesure ou elle demeure l'armée de l'empire romain (tel que les « Byzantins » le nommaient), avec la même culture militaire, s'adaptant aux évolutions de son temps, adoptant l'équipement et une partie des techniques de combat des « Francs » qui étaient devenus plus performants que leur équivalent « romain » mais conservant leur organisation et leur discipline propres ce qui les distinguaient de leurs homologues occidentales encore au XIIe siècle. Quant à la composition de cette armée, elle a toujours été plus ou moins pluriethnique, dans la lignée de l'armée romaine de l'époque tardive.

La littérature militaire strictement « byzantine » est extrêmement riche et de nombreux textes ont été édités et traduit (majoritairement en anglais). La culture militaire byzantine était encore plus riche car elle incluait les traditions grecques et romaines que l'on connaît d'ailleurs généralement grâce à des manuscrits byzantins. Les Byzantins ne se considéraient pas autrement que comme des « Romains » dans ce domaine-là également. Les sources narratives décrivant des escarmouches, des batailles, des campagnes entières sont elles aussi très riches et nombreuses, le tout sur une période de près de 1000 ans.

L'ensemble de cette littérature nous dresse le portrait d'une culture militaire sophistiquée. La guerre y est un art appliqué qui se codifie, s'étudie, se transmet. Sans omettre de préciser l'impérieuse nécessité d'adapter ces connaissances aux circonstances, ce que font la plupart de ces manuels militaires. L'armée romaine médiévale (byzantine) fonde ses succès sur une organisation, une discipline et un armement supérieurs à ceux de ses adversaires et sur la culture (plurimillénaire) et la formation (on trouve des adolescents de 12 ans participants aux conseils de guerre de certains empereurs) militaires de ses chefs. Mal commandées, mal entraînées et / ou mal équipées, les armées romaines médiévales ont connues de nombreuses défaites : un outil mal entretenu ou mal utilisé est peu efficace. Rien d'original à cela.


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Message Publié : 09 Jan 2010 10:08 
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Plutarque
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Inscription : 15 Nov 2007 18:46
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Bonjour,

Ce sont des synthèses magnifiques... si si vraiment ;)

Quelques questions :

L'Empire Byzantin atteignit sont apogée militaire sous Basile II mais après ? Est ce la faute aux Empereurs ou fallait il un Empereur de la dimension d'un Basile II pour lui succéder ?

La situation militaire était elle déséspérée à l'avènement d'Isaac Ier Comnène ? Alexis Ier Comnène aurait il succédé a son oncle Isaac, s'il avait régné dans les années 1060-1070 ?

Bien à vous

PS : Je sais on refait l'histoire, mais c'est intéressant aussi de comprendre une période...

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Message Publié : 09 Jan 2010 12:32 
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Hérodote
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Bonjour,

Il n'y a bien sûr pas de réponse simple à cette question. D'abord, je ne suis pas persuadé que l'empire ait atteint son apogée militaire sous Basile II : l'armée byzantine a été très efficace et bien commandée durant plusieurs règnes antérieurs, postérieurs et même au cours du 11e siècle (Isaac I Comnène est un bon exemple).

L'instabilité politique de la période 1025 (mort de Basile) - 1081 (avènement d'Alexis Comnène) peut être en partie imputée à Basile II qui n'a pas su assurer sa succession. Et il faut porter un jugement nuancé sur la douzaine d'empereurs qui lui ont succédé pendant ce demi-siècle. L'opposition entre une «aristocratie civile de la capitale » hostile à l'armée et une « aristocratie militaire provinciale » attachée à la défense de l'Anatolie est datée.

La politique de conquête et de gestion directe de l'Arménie amorcée par Basile II s'est révélée contre-productive au 11e siècle : les Arméniens qui assuraient la défense de cette zone-tampon ont émigré en masse vers la Cappadoce et la Cilicie. Et la défense de cette zone par des unités professionnelles s'est révélée insuffisante pour diverses raisons.

En outre, la pression extérieure sur l'empire s'est accrue après la mort de Basile et ses successeurs se sont retrouvés menacés sur 3 ou 4 fronts : les Normands en Italie puis dans les Balkans, les Turcs petchenègues sur le Danube, les Turcs seldjoukides en Anatolie, les divers dynastes musulmans en Syrie (même si ce dernier front est resté plus stable que les autres durant cette partie du 11e siècle. Sans compter les ennemis "secondaires" assez nombreux. Le tout dans un contexte d'instabilité politique avec de nombreuses révoltes et tentatives d'usurpation conduisant à plusieurs guerres civiles. Franchement, le rétablissement opéré par Alexis Comnène à la fin du 11e, dont le règne a de plus débuté par 10 années de défaites cinglantes, peut être considéré comme une performance.

Bref, la situation militaire n'était pas du tout désespérée à l'avènement d'Isaac Ier Comnène dont le règne a été court (1057-1059) mais assez efficace d'un point de vue militaire. Alexis Ier Comnène n'aurait pas pu succéder a son oncle Isaac, il était trop jeune (né en 1057) et avait deux frères aînés à l'époque. C'est son père qui devait succéder à Isaac mais il a refusé, laissant le pouvoir passer aux Doukai.

L'armée byzantine « professionnalisée » dès le 10e siècle était un outil très performant au 11e siècle quand il était bien utilisé. Par contre le contexte politique et géostratégique était très défavorable pour l'Empire et n'a plus cessé de l'être jusqu'à sa fin.

Bien à vous


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Message Publié : 09 Jan 2010 18:05 
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Plutarque
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Inscription : 15 Nov 2007 18:46
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Localisation : Breizh
Citer :
C'est son père qui devait succéder à Isaac mais il a refusé, laissant le pouvoir passer aux Doukai


Jean je crois... Avez vous des infos sur cet homme ?

Citer :
il était trop jeune (né en 1057) et avait deux frères aînés à l'époque.


Oui :oops: deux frères ainés compétents ou non ?

Bien à vous

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Message Publié : 20 Jan 2010 19:16 
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Polybe
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Inscription : 22 Oct 2005 12:54
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vous oubliez le traité de guérilla de N.Phocas à l'époque des armées thématiques

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Message Publié : 20 Jan 2010 20:55 
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Hérodote
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Inscription : 05 Oct 2006 15:06
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Enzolior-Lassalle a écrit :
vous oubliez le traité de guérilla de N.Phocas à l'époque des armées thématiques


En fait non, c'est de cela dont je parle lorsque j'écris "« guerre de course » (raids et contre-raids)"
La "course" est le terme employé du moyen-âge au début du 20e siècle pour décrire cette forme de guerre, fait d'incursions (dans "incursion", il y a "course") rapides et soudaines de quelques troupes ennemies dans un pays pour le ravager.

Ce terme traduit d'ailleurs mieux le vocabulaire grec employé dans le "Traité sur la guérilla" édité et traduit en français par G. Dagron.


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