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 Sujet du message : Les guerres de Justinien
Message Publié : 08 Juin 2010 14:51 
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Inscription : 16 Nov 2005 9:43
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Localisation : Arpitanie
Sait-on combien de morts ont fait dans l'ensemble les guerres de Justinien ?
(en Tunisie, Italie, Balkans, orient)

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Justinien
Message Publié : 08 Juin 2010 17:49 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
En voilà une question, qu'elle est difficile ! :mrgreen: Je doute que des statistiques aient été établies sur les pertes subies par les troupes de Narsès et Bélisaire et encore moins sur les pertes infligées.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Justinien
Message Publié : 09 Juin 2010 15:37 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
Gibbon parle pour la répression de la sédition de Nika (532) de 30.000 morts.

Pour la sédition en Afrique (535-545), il parle de 8.000 soldats insurgés perdus, puis de 60.000 Barbaresques tués en deux batailles, puis de 5.000.000 Maures tués durant leur rébellion (jusqu'en 548).

Il mentionne enfin 200 Huns, 300 Maures, 4.000 cavaliers confédérés et 3.000 fantassins isauriens tués durant la conquête de la Sicile (le 31 décembre 535).

Pour la guerre des Goths, Gibbon dit qu'un contemporain parle de 15.000.000 à 16.000.000 morts en Italie.

Attention, ses dates sont parfois à recouper car un décalage d'un an y est fréquent.

***

Pour la 3e révolte des Samaritains (529), Wikipedia mentionne des dizaines de milliers de Samaritains tués ou réduits en esclavage. Gibbon mentionne 100.000 tués dont 20.000 Samaritains.

Wikipedia mentionne des dizaines de milliers de tués durant la répression de la sédition de Nika (532), l'encyclopédie sur CD-ROM Encarta 99 parlant de milliers de morts dans l'hippodrome.

Pour la guerre des Vandales (533-534), Wikipedia mentionne plus de 3.000 Vandales morts ou prisonniers à la bataille de Tricamarum (Tunisie).

Pour la guerre des Goths (535-554), Wikipedia parle de 6.000 Ostrogoths perdus en juillet 552, de 80 Romains tués et de 5 barbares francs et alamans survivants sur 20.000 (d'après Agathias) à la bataille de Volturnus (octobre 554). Wikipedia précise également d'une réduction de la population italienne de 7 à 2,5 millions par la guerre, la famine et les épidémies entre 535 et 554.

***

Pour la guerre de Perse (526-532), Gibbon mentionne 8.000 Perses tués à la bataille de Dara (530) tandis que Wikipedia mentionne plus de 8.000 morts pour la même bataille.

Pour la guerre lazique ou guerre des Colches (541-562), Gibbon mentionne 3.370 Perses tués au siège de Pétra. Une source Internet dit que Gibbon mentionne également 10.000 tués à la bataille de Phasis mais c'est passé entre mes lectures.

***

Evidemment, ce ne sont souvent que les bilans de quelques batailles parmi d'autres, qui ne mentionnent pas les pertes hors combat (morts par blessures, exécutions, épidémies, accidents) et aujourd'hui dites civiles.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Justinien
Message Publié : 09 Juin 2010 16:36 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
8-| Oulà oulà oulà!!!! C'est quoi ces chiffres abracadabrantesques?... Pour info, Gibbon est un auteur du XVIIIe siècle donc la viabilité de ses estimations est largement à nuancer. Lorsqu'il évoque les morts des guerres en Italies, soit 15 à 16 millions de morts je crois qu'il faut se poser quelques question, dans le sens est-ce que l'Italie de l'époque avait 15 à 16 millions d'habitants? J'en doute...
Gibbon fait confiance aux sources sans vraiment les remettre en question, or dans le cas présent cela en devient un peu ridicule. Ces pertes gigantesque, comme les 5 millions de Maures massacrés sont aussi fiables que ceux des Grecs parlant de l'invasion de Xersès ; ils servent à amplifier la victoire.
Pour les autres, quand les chiffres sont modérés et assez précis ils doivent faire parti d'un compte officiel donc assez fiables.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Justinien
Message Publié : 09 Juin 2010 16:50 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
En effet, j'ai lu les chiffres donnés ci-dessus ! il m'ont paru "abracadabrantesques"! :rool: Justinien aurait été dans ce cas aussi terrible qu'une épidémie de peste noire Image

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 Sujet du message : Re: Les guerres de Justinien
Message Publié : 09 Juin 2010 17:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Moi j'avais à l'esprit plutôt l'holocauste... ;)

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 Sujet du message : Re: Les guerres de Justinien
Message Publié : 09 Juin 2010 18:31 
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Eginhard
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Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
La guerre de Bélisaire, puis de Narsès, contre les Goths en Italie a été très meurtrière. Rome fut complètement vidée de sa population (pas forcément tous massacrés, une bonne partie a dû fuir).


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Justinien
Message Publié : 09 Juin 2010 18:51 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Ceci dit Justinien était peut être un grand empereur, mais ce n'était pas un tendre. Lors de la sédition Nika, il a fait massacrer entre 30 000 et 80 000 mutins. Déjà l'approximation des chiffres, lors d'un événement bien circonscrit en temps et en lieu peut laisser dubitatif quand aux chiffres sur les autres champs de batailles.

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 Sujet du message : Re: Les guerres de Justinien
Message Publié : 09 Juin 2010 18:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est tout à fait exact, mais les effectifs militaires engagés rapporté par Procope si je ne m'abuse restent assez limité ; seul l'armée rassemblée par Narcès aurait compté 30000 hommes, Bélisaire ne débarque qu'avec 10000 hommes au départ. C'est la durée du conflit qui cause les ravages, un peu comme la guerre de cent ans en France, tout en étant sans doute plus limité. C'est pour cette raison qu'il ne faut pas trop surévaluer les chiffres. Rome était au centre des affrontements d'où un certain vide par la suite. Les élites se sont sans doute éclipsés vers les cotes par exemple.

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