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Message Publié : 14 Juin 2010 6:17 
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Salluste
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D'après une biographie de Nicephore Phocas de Gustave Schlumberger, les byzantins lors de la prise d'Alep en Syrie en 963 auraient massacré 190 000 habitants sur les 200 000 de la ville, les 10 000 autres habitants étant des enfants capturés et mis au service de Byzance.
Auriez-vous des récits de cette prise et ces chiffres paraissent-ils crédibles ?

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Charles Cros


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Message Publié : 17 Juin 2010 17:36 
Azur a écrit :
D'après une biographie de Nicephore Phocas de Gustave Schlumberger, les byzantins lors de la prise d'Alep en Syrie en 963 auraient massacré 190 000 habitants sur les 200 000 de la ville, les 10 000 autres habitants étant des enfants capturés et mis au service de Byzance.
Auriez-vous des récits de cette prise et ces chiffres paraissent-ils crédibles ?


Il fit en effet incendier cette grande ville. Je n'ai absolument trouvé aucun chiffre mais Schlumberger m'a tout de même l'air sérieux. Ne donne-t-il pas sa source lorsqu'il avance ces chiffres-là ?
Chez JJ Norwich, on peut lire:

"En l'espace de trois semaines, début 1962, les Byzantins reprirent non moins de cinquante-cinq villes fortifiées en Cilicie; puis, après une brève pause pour Pâques, ils avancèrent lentement et méthodiquement vers le sud, brûlant et pillant tout sur leur passage. Quelques mois plus tard, ils étaient sous les murs d'Alep [...] Comme à Candie, ils ne montrèrent aucune pitié; le carnage, écrit un historien arabe, ne cessa que lorsque les conquérants furent trop épuisés pour continuer".


Cet extrait semble donc corroborer ce que vous avez lu.


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Message Publié : 18 Juin 2010 17:47 
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Jules Michelet
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Prendre une ville pour l'intégrer dans son Empire en massacrant un rapport de 19 personnes sur 20, ce serait une sacrée c***. Comment on la repeuple après, comment percevoir le lourd tribut que l'on attend de l'émir de la ville ? Ce genre de chiffre est à mettre dans le même panier que la plupart des chiffres de massacres suivant des prises de villes que l'on trouve pour cette période : c'est très irréaliste.

Edit : il faudrait effectivement avoir la source d'origine de ces nombres.


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Message Publié : 19 Juin 2010 6:47 
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Salluste
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ne faudrait-il pas aussi se poser la question du peuplement de la ville?
Est-il réalite qu'Alep au 10e siècle ait eu 200000 habitants? cela me parait énorme mais je n'ai aucune info sur les populations des cités à cette époque.


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Message Publié : 19 Juin 2010 9:57 
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Salluste
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En effet ce chiffre de 200 000 personnes parait excessif.
Il faudrait faire une recherche sur le site gallica de la BNF pour retrouver le passage du livre de Gustave Schlumberger.

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Message Publié : 04 Juil 2010 20:55 
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Gibbon écrit :
Citer :
La cité royale d'Alep était soumise à Seifeddowlat, de la dynastie de Hamadan [...] Dans le magnifique palais qu'il habitait hors des murs d'Alep, les Romains, pleins de joie, trouvèrent un arsenal bien fourni, une écurie de quatorze cent mulets, et trois cents sacs d'or et d'argent ; mais les murs de la place résistèrent à leurs béliers, et les assiégeants allèrent camper sur la montagne de Jaushan, située dans le voisinage. Leur retraite envenima les dissensions qui s'étaient élevées entre les habitants de la ville et les mercenaires ; ils abandonnèrent les portes et les remparts, et tandis qu'ils se chargeaient avec fureur dans la place du marché, ils furent surpris et écrasés par leur ennemi commun. On passa au fil de l'épée tous les hommes faits, et on emmena captifs dix mille jeunes gens. Le butin fut si considérable que les vainqueurs n'eurent pas assez de bêtes de somme pour le transporter : on brûla ce qui en restait, et après dix jours consacrés à la licence, les Romains sortirent de cette ville dépouillée et sanglante.

Histoire du déclin et de la chute de l'Empire romain - Byzance (de 455 à 1500)

Si tous les hommes "faits" sont systématiquement tués, ont peut gager qu'il y avait un nombre équivalent de femmes.
Zunkir a écrit :
Prendre une ville pour l'intégrer dans son Empire en massacrant un rapport de 19 personnes sur 20, ce serait une sacrée c***.

Pas forcément si le conquérant ne tient pas à ménager ou à convertir des habitants hostiles ou indifférents.


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Message Publié : 05 Juil 2010 9:05 
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Jules Michelet
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Il faudrait voir ce qu'en dit Ostrogorsky dans sa synthèse sur l'histoire de Byzance pour savoir de quelle(s) source(s) sortent les nombres et descriptions rapportés plus haut, vu que le passage de Gibbons m'a tout l'air d'être repris d'une de ces sources.


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Message Publié : 05 Juil 2010 10:45 
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Jean-Pierre Vernant
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Pour aller dans le sens de Zunkir, Gibbons travaillait souvent de cette manière, en faisant confiance à ses sources... et c'est souvent là que cela pêche ; c'est un auteur du XVIIIe siècle et son histoire monumentale a été largement mise à jour depuis.
Sur cette question je suis largement béotien, mais une question ; si les Byzantins ont effectivement massacré près de 200000 personnes, où sont les corps? Je ne pense pas que cela passe inaperçu... Les auteurs anciens ont le goût des superlatifs. Imaginons simplement que la ville ait compté 200000 habitants, et que lors du siège les soldats en massacre disons 10000, est-ce que vous ne croyez pas que cela représente déjà un épouvantable carnage, base suffisamment solide pour dire que tous les habitants ont été passés par le fil de l'épée...?
Les chiffres fiables dans les sources écrites sont en général moins "exceptionnel" et relèvent d'un compte officiel. Là j'ai des doutes...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Juil 2010 11:45 
Ce nombre me paraît aussi bien trop grand. Une question permettrait sûrement d'y répondre, celle qui consiste à se demander combien de temps ont duré les massacres. Selon Norwich, trois semaines. Or, si l'on divise 200 000 par 21, cela nous donne approximativement 9.500 morts quotidiennement. Et il me semble que le camp de Treblinka pouvait tuer 10.000 personnes chaque jour. Cela me semble donc disproportionné.

Dans le même temps, une journée comprend 1.440 minutes. 9.500 / 1.440 donne environ 6.6 morts par minute. Il eût donc fallu qu'ils massacrent plus de 6 personnes par minute "non-stop".


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Message Publié : 05 Juil 2010 14:04 
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Mécène a écrit :
Et il me semble que le camp de Treblinka pouvait tuer 10.000 personnes chaque jour.
[...]
Dans le même temps, une journée comprend 1.440 minutes. 9.500 / 1.440 donne environ 6.6 morts par minute. Il eût donc fallu qu'ils massacrent plus de 6 personnes par minute "non-stop".

Ca renvoie également aux pires heures rwandaises, mais sans planification et avec un effectif bien inférieur de cibles et de bourreaux.
Mécène a écrit :
Cela me semble donc disproportionné.

Oui, ça évoque les exagérations de Procope ou des chroniqueurs orientaux.

Gibbon mentionne que l'invasion de la Cilicie (963), précédant celle de la Syrie avec les sièges de Mopsueste et Tarse, coûte la vie ou la liberté (esclavage) à 200.000 musulmans. Mopsueste est enlevée par un assaut et Tarse se rend victime de la famine.


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Message Publié : 05 Juil 2010 21:17 
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Jules Michelet
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Pour les 200 000 personnes, il est probable que ce soit exagéré. Mais les massacres de population d'une ville entière ont bien été perpétrés : si je ne me trompe, les massacres de Jérusalem en 1099 par les Croisés, de Baghdad par les Mongols en 1258 ne sont pas remis en cause, parce qu'on a plusieurs sources pour nous en parler et évoquer l'ampleur de l'hécatombe. Et c'étaient des villes très peuplées, les massacres duraient plusieurs jours. Donc à mon sens un massacre de grande ampleur est techniquement possible dans le cas qui nous intéresse, pas jusqu'à 200 000 morts évidemment. Mais cela m'étonnerait fort de la part des Byzantins qui n'étaient pas du genre à passer une ville entière au fil de l'épée, et pas du genre à mettre à mort gratuitement. Donc la question est de savoir sur quel auteur médiéval on se base pour connaître cet événement, si c'est un musulman ou un byzantin, dans quel but il écrit, etc.


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Message Publié : 06 Juil 2010 16:54 
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Salluste
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Localisation : A droite de la courbe
La conquête de la Crète par les byzantins en 960/961 a aussi été très meurtrière.
Sinon il est vrai que les byzantins n'avaient pas l'habitude de massacrer tous les habitants d'une ville prise.

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