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Message Publié : 14 Déc 2010 13:43 
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Jean Froissart
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Il semble que la conquête de l'Italie au 6° siècle sur les ostrogoths a été très meurtrière.
A t-on une idée de combien de morts elle a fait ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 14 Déc 2010 18:32 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est complètement impossible à quantifier comme dans la plupart des conflits anciens ; on ne peut qu'accorder une confiance limité aux chiffres des morts au combat alors avoir une idée des morts direct et indirect d'une telle guerre aussi éloignée de nous est une gageure.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Déc 2010 18:49 
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Gibbon cite Procope évaluant les pertes humaines à 15 ou 16 millions, ajoutant que "ses calculs sont exagérés par la passion, et sans aucune base certaine".

Wikipedia écrit que la population italienne est passée de 7 à 2,5 millions d'habitants, l'épisode incluant la peste de Justinien qui débute en 541 et emporte, toujours d'après la même source, 25 % des Méditerranéens et 50 à 60 % des Européens jusque vers 700 ou 750.

A partir de quelques batailles et massacres, j'avais fait une estimation basse de 488.000 morts.

En divisant par dix l'estimation exagérée de Procope et en faisant la moyenne avec les deux autres estimations, j'obtiens plus de 2 millions de morts.

Cela dit, je rejoins Pédro sur la quantification impossible.


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Message Publié : 14 Déc 2010 18:55 
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Jean-Pierre Vernant
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Vous avez bien fait le tour des tranches chiffrées disponibles et qui ne sont jamais de véritable comptabilisation officielle rigoureuse.

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Message Publié : 14 Déc 2010 19:36 
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Pédro a écrit :
Vous avez bien fait le tour des tranches chiffrées disponibles et qui ne sont jamais de véritable comptabilisation officielle rigoureuse.

lol

A la rigueur, on peut escompter que les paroisses et seigneuries pouvaient effectuer un recensement fiscal, comme en Chine, pouvant servir de base à des estimations de populations, et pour autant que leurs livres de comptes n'aient pas été perdus par les âges.

Les seuls témoignages littéraires contemporains sont qualitatifs et se retrouvent lyriquement sur une péninsule exsangue et significativement vidée de ses habitants.


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Message Publié : 14 Déc 2010 20:01 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est en plus une vieille rhétorique qui s'applique aussi à l'Empire romain des IIIe IVe et Ve siècle dont la caractère apocalyptique a entrainé les historiens, souvent méthodistes, vers des analyses très noires de l'époque. Il y a en plus des phrases relativement stéréotypées autour de cette thématique avec par exemple un compte de cités détruites ou ruinés exorbitant, dépassant largement le nombre des civitates de Gaule par exemple.

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Message Publié : 15 Déc 2010 8:57 
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Jean Froissart
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Mais pourquoi cette conquête de l'Italie a fait tant de morts ?
Que s'est-il passé ?

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Message Publié : 15 Déc 2010 9:59 
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Le récurrent enchaînement suivant : guerre => réquisitions de vivres (animaux reproducteurs et grains) et de soldats (main-d'oeuvre agricole) ou destructions directes (pillages et représailles) => moins de récoltes => disettes puis famines => épidémies.


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Message Publié : 15 Déc 2010 13:35 
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Jean-Pierre Vernant
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Tout cela s'inscrit en plus dans la durée puisque la guerre s'étend entre 535 et 553.

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Message Publié : 05 Jan 2011 8:15 
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Hérodote
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la guerre fut longue certes, les deux partis particulièrement déterminées, et les réquisitions et exactions de rigueurs sont des éléments indiscutable de cet hécatombe italienne, mais cela n'explique pas tous, la plus grande faute en reviens a l'empereur Justinien lui même, comme le dit très bien john julius norwich dans sa "bible" pour tous philo-byzantin "histoire de byzance", Justinien est un grand administrateur, ayant fait de longues études de droit romain et comme tous bon byzantin, étudier la rhétorique et la théologie, c'est un homme instruit et ayant une haute idée de la fonction impériale et de "l'héritier de Rome", Byzance, mais le portrait n'était que trop flatteur, car ces grandes qualités sont assombris par la nature faible et pusillanime de ce dernier, étant très influençable et d'une nature craintive qui le verront vaciller, comme en 532 lors de la "sédition nika" ou tout près de s’exiler il ne dut son salut que par la réaction vigoureuse de sa femme, théodora et du retour d'expédition de son fameux général bélisaire qui écrasa la révolte dans le sang, dans les sables de l’hippodrome, ayant pour rêve de reconstituer l'empire romain au temps de sa grandeur, il conçu le dessein de reprendre une a une les anciennes provinces romaines des mains des barbares, mais sa nature craintive et soupçonneuse s’immisçant dans ces projets, il ne donnat toujours a bélisaire que des effectifs militaires ridicules pour le besoin de tels expéditions, surement de peur que avec sa popularité et ces troupes il ne dépose ce dernier, bélissaire ne put compter sur ces campagnes africano-italiennes que de de 15.000 a 25.000 hommes maximum, alors qu'il en aurait fallu le double pour avoir de raisonnables chances de succès, résultat ces forces furent toujours en infériorité numériques ce qui eu pour conséquences l'interminable prolongement des guerres italiennes et la ruine de celle-ci ou tantôt l'un tantôt l'autre prenner le dessus, seul ces compétences militaires et sa valeur de meneur d'hommes sauvèrent ces expéditions du désastre, en 533 bélissaire débarqua en afrique avec seulement 16.000 hommes! heureusement pour lui le roi vandale Gélimer est un incapable qui divise ces forces et set battu successivement en 2 ans le pays est conquis mais il faudrat des décennies et bien d'autres campagnes pour pacifier l'intérieur des terres des soulèvements quotidiens des tribus berbères, idem au début en italie, il débarque en 535 Sicile, tel une promenade de santé, le faible roi ostrogoth Vitigès remue a peine... puis il débarque sur le continent et prend en tenaille les goths, suit une monté effrenée jusqu'a Rome ou il subit un siège d'un an (mars 537-538) a 1 contre 2! ensuite progressant de plus en plus faiblement a cause des pertes non renouvellé qui font de cet armée un lambeau de 15.000 soldats épuisées, un ultimes coup de poker, va décider du sort de l'italie, vitigès et ces hommes lasse de ces années de ravages et de pertes humaines catastrophiques invite bélisaire a Ravenne et lui promet le trône de l'empire d'occident avec en cadeau l’Italie, ce dernier feint d'accepter et se rend aRavenne avec une poignée de vétérans aguerris et une fois entré dans la ville prend les armes et ouvre les portes de la cité,pour Justinien c'en est trop, il rapelle sont général de crainte que l'envie lui prenne de vraiment lui ravir sa couronne, dés lors un nouveau souverain est nommé chez les Goths dirigés a présent par Totila, homme fort et déterminée qui reprend l’offensive, et vainc à deux reprises les Byzantins (Faenza, puis Mugillo en Italie centrale). La ville de Naples est reprise en 543, celle de Rome le 17 décembre 546. tout est a refaire, en dix ans l'italie est ravager, les villes passant d'une main a l'autre comme de vulgaires jeux de billes, la population affamée ne peut pas trouver meilleur refuge dans les campagnes rendues stériles par des années d'abandons et de ravages, finalement un nouveau générale un eunuque nommé Narsès est mandé sur le front goth, pourvu cet fois d’une forte armée, se révèle un excellent chef de guerre et inflige aux Ostrogoths la défaite de Taginae (552) en Ombrie, où Totila est tué. Les dernières résistances sont balayées en 553 au mont Lactarus, près du Vésuve, où leur dernier roi, Téias est tué. En 555 Narsès écrase une invasion alamanne près de Capoue. L’Italie est redevenue romaine, mais au prix de la ruine de la péninsule.


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Message Publié : 05 Jan 2011 9:12 
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Thucydide
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de toute façons, les guerres, c'est quitte ou double: soit on gagne rapidement, soit les pays concernés se retrouvent en ruines fumantes, les rues et les terres tachés de sang et les disettes,épidémies, la misère battent la campagnes.
Accompagnés des massacres, des pillages.
Les séquelles de guerre sur un territoire est très longue à cicatriser, sur les esprit, incurable.

ipponecros, pyropolis, demoragios, hemos, necros, homitamus

_________________
[i]festina lente[i]
"hâte toi, mais lentement"
citation latine


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Message Publié : 05 Jan 2011 13:55 
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Jean-Pierre Vernant
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bélissaire a écrit :
la guerre fut longue certes, les deux partis particulièrement déterminées, et les réquisitions et exactions de rigueurs sont des éléments indiscutable de cet hécatombe italienne, mais cela n'explique pas tous, la plus grande faute en reviens a l'empereur Justinien lui même, comme le dit très bien john julius norwich dans sa "bible" pour tous philo-byzantin "histoire de byzance", Justinien est un grand administrateur, ayant fait de longues études de droit romain et comme tous bon byzantin, étudier la rhétorique et la théologie, c'est un homme instruit et ayant une haute idée de la fonction impériale et de "l'héritier de Rome", Byzance, mais le portrait n'était que trop flatteur, car ces grandes qualités sont assombris par la nature faible et pusillanime de ce dernier, étant très influençable et d'une nature craintive qui le verront vaciller, comme en 532 lors de la "sédition nika" ou tout près de s’exiler il ne dut son salut que par la réaction vigoureuse de sa femme, théodora et du retour d'expédition de son fameux général bélisaire qui écrasa la révolte dans le sang, dans les sables de l’hippodrome, ayant pour rêve de reconstituer l'empire romain au temps de sa grandeur, il conçu le dessein de reprendre une a une les anciennes provinces romaines des mains des barbares, mais sa nature craintive et soupçonneuse s’immisçant dans ces projets, il ne donnat toujours a bélisaire que des effectifs militaires ridicules pour le besoin de tels expéditions, surement de peur que avec sa popularité et ces troupes il ne dépose ce dernier, bélissaire ne put compter sur ces campagnes africano-italiennes que de de 15.000 a 25.000 hommes maximum, alors qu'il en aurait fallu le double pour avoir de raisonnables chances de succès, résultat ces forces furent toujours en infériorité numériques ce qui eu pour conséquences l'interminable prolongement des guerres italiennes et la ruine de celle-ci ou tantôt l'un tantôt l'autre prenner le dessus, seul ces compétences militaires et sa valeur de meneur d'hommes sauvèrent ces expéditions du désastre, en 533 bélissaire débarqua en afrique avec seulement 16.000 hommes! heureusement pour lui le roi vandale Gélimer est un incapable qui divise ces forces et set battu successivement en 2 ans le pays est conquis mais il faudrat des décennies et bien d'autres campagnes pour pacifier l'intérieur des terres des soulèvements quotidiens des tribus berbères, idem au début en italie, il débarque en 535 Sicile, tel une promenade de santé, le faible roi ostrogoth Vitigès remue a peine... puis il débarque sur le continent et prend en tenaille les goths, suit une monté effrenée jusqu'a Rome ou il subit un siège d'un an (mars 537-538) a 1 contre 2! ensuite progressant de plus en plus faiblement a cause des pertes non renouvellé qui font de cet armée un lambeau de 15.000 soldats épuisées, un ultimes coup de poker, va décider du sort de l'italie, vitigès et ces hommes lasse de ces années de ravages et de pertes humaines catastrophiques invite bélisaire a Ravenne et lui promet le trône de l'empire d'occident avec en cadeau l’Italie, ce dernier feint d'accepter et se rend aRavenne avec une poignée de vétérans aguerris et une fois entré dans la ville prend les armes et ouvre les portes de la cité,pour Justinien c'en est trop, il rapelle sont général de crainte que l'envie lui prenne de vraiment lui ravir sa couronne, dés lors un nouveau souverain est nommé chez les Goths dirigés a présent par Totila, homme fort et déterminée qui reprend l’offensive, et vainc à deux reprises les Byzantins (Faenza, puis Mugillo en Italie centrale). La ville de Naples est reprise en 543, celle de Rome le 17 décembre 546. tout est a refaire, en dix ans l'italie est ravager, les villes passant d'une main a l'autre comme de vulgaires jeux de billes, la population affamée ne peut pas trouver meilleur refuge dans les campagnes rendues stériles par des années d'abandons et de ravages, finalement un nouveau générale un eunuque nommé Narsès est mandé sur le front goth, pourvu cet fois d’une forte armée, se révèle un excellent chef de guerre et inflige aux Ostrogoths la défaite de Taginae (552) en Ombrie, où Totila est tué. Les dernières résistances sont balayées en 553 au mont Lactarus, près du Vésuve, où leur dernier roi, Téias est tué. En 555 Narsès écrase une invasion alamanne près de Capoue. L’Italie est redevenue romaine, mais au prix de la ruine de la péninsule.


Le "calcul" de Justinien n'est pas le seul fait de son caractère ; les empereurs romains et leurs héritiers byzantins n'ont jamais eu une stabilités incontestable sur leur trône, malgré leur immense pouvoir. Sans règle de succession clairement établie, les généraux victorieux sont toujours restés de sérieux prétendants à l'Empire surtout s'ils avaient sous la main une armée puissante et toute acquise à leur cause. Les empereurs militaires comme Trajan ne s'en sont jamais vraiment soucié ; ils étaient drapé dans tout ce qui faisait la légitimité d'un souverain romain, à savoir la Gloria et la Fortuna. Du haut de leur genius quasi divin et fort de leurs succès ils ne pouvaient être contesté. Mais tout cela est bien différent quand on est un empereur restant à la cour et déléguant son autorité militaire suprême à des généraux... Cette relation a complètement pourri la politique de défense/conquête romaine, principalement au Ve siècle, moment où les empereurs n'apparaissent pratiquement plus à la tête des troupes et s'opposent aux grands maitres de la milices... qui eux-même s'opposent entre-eux. Le calcul de Justinien est dans cette veine et il craint d'être menacé par un Bélisaire couvert de gloire sur les champs de bataille. Mais ce comportement émaille l'histoire romaine...

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Message Publié : 05 Jan 2011 18:59 
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Jean Froissart
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Citer :
. Mais ce comportement émaille l'histoire romaine...


Pourquoi les empereurs romains et byzantins ne partaient pas alors à la tête de leurs armées faire eux même campagne ?

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Message Publié : 05 Jan 2011 19:22 
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Jean-Pierre Vernant
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Ils étaient parfois "porphyrogénètes" donc né dans la pourpre et donc de grands aristocrates maitrisant les relations diplomatiques, le gouvernement ou les finances... ou les plaisirs... ^^ Mais n'étant que peu versé dans les arts militaires. Certains vont s'y mettre avec réussite comme Julien, d'autre de manière nominale comme Claude afin de fortifier leur pouvoir. D'autres ont été des militaires de carrière Maximin le Thrace. Il n'existe pas de norme. Ce qui est marquant c'est qu'au IVe siècle le pouvoir des empereur est systématiquement associé à l'armée et les empereurs apparaissent à sa tête, commandent et donnent une éducation militaire à leurs enfants. C'est alors La vertu essentielle. Mais Honrius et Arcadius, les fils de Théodose restent à cour et délèguent leur pouvoir militaire à leurs maitres de la milice (comme le célèbre Stilicon pour l'Occident)... mais en même temps ils étaient enfants.

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Message Publié : 08 Jan 2011 19:34 
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Hérodote
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Pédro a écrit :
bélissaire a écrit :
Le "calcul" de Justinien n'est pas le seul fait de son caractère ; les empereurs romains et leurs héritiers byzantins n'ont jamais eu une stabilités incontestable sur leur trône, malgré leur immense pouvoir. Sans règle de succession clairement établie, les généraux victorieux sont toujours restés de sérieux prétendants à l'Empire surtout s'ils avaient sous la main une armée puissante et toute acquise à leur cause. Les empereurs militaires comme Trajan ne s'en sont jamais vraiment soucié ; ils étaient drapé dans tout ce qui faisait la légitimité d'un souverain romain, à savoir la Gloria et la Fortuna. Du haut de leur genius quasi divin et fort de leurs succès ils ne pouvaient être contesté. Mais tout cela est bien différent quand on est un empereur restant à la cour et déléguant son autorité militaire suprême à des généraux... Cette relation a complètement pourri la politique de défense/conquête romaine, principalement au Ve siècle, moment où les empereurs n'apparaissent pratiquement plus à la tête des troupes et s'opposent aux grands maitres de la milices... qui eux-même s'opposent entre-eux. Le calcul de Justinien est dans cette veine et il craint d'être menacé par un Bélisaire couvert de gloire sur les champs de bataille. Mais ce comportement émaille l'histoire romaine...


Il est vrai que a partir du 5e siècle, les empereurs sont devenue plus "bureaucrate" que guerrier, ce qui a créer une distance malsaine entre le corps:l'armée et la tête:l'empereur et que cela change radicalement la façon de voir des empereurs qui dés lors regarde plus derrière leurs dos que les limes a défendre, et cela conduit inévitablement à l'affaiblissement général du génie militaire romain et ralenti ces réformes tactiques pourtant cruciales, vue le nouveau type d'adversaires auquel elle doit faire face, cependant l'empire byzantin du "siècle de Justinien" au 6e siècle est structurellement très différent du 5e romain tardif, la stabilité est de nouveau au gout du jour qu'en Justinien est élevé empereur en 527, il n’y a pas eu de tentatives de coups d'état depuis un demi-siècle (475), Justinien, fait nouveau, établi une lignée familiale en succédant a son oncle (d'ailleurs son propre neveu lui succédera), il a de plus était associé au pouvoir dés la prise de fonction de son oncle en 518, pour épaulé ce vieux général illettré, Il est rarissime dans l’histoire politique byzantine de voir un homme né aussi loin du trône, à ce point préparé à régner, sa légitimité est de plus appuyé par la déification de l'empereur particulièrement subtil qui est l'aboutissement de trois siècle de propagande impériale depuis Constantin 1er, elle ne mettra pas ces successeurs a l'abri a cause de l’effondrement des frontières sous les pressions lombardes, slaves et sassanides puis bulgares qui feront passer ces empereurs soit disant divins pour des incapables avant tous, a tord pour certains, pour tous ces facteurs le trône de Justinien est un des plus protéger de l'histoire byzantine, la tentative de révolte de 532 est dû a une incroyable maladresse de sa part, ou lors d'une course à l'hippodrome il soutient ouvertement la faction des verts, conservatrice et strictement orthodoxe, face aux bleus, méprisée ouvertement par ce dernier, souvent orientaux, de conditions plus modestes, et de dogmes jugées hérétiques, (ariens, nestoriens...) cet acte les poussent a bout et le massacre maladroit des meneurs des deux camps finie de créer les conditions d'une guerre civile.
Toujours soutenue par l'armée, ces généraux, l'essentiel de la population extérieur à Constantinople, une fois son indécision passé, et ces troupes revenues des guerres orientales son trône ne sera plus jamais menacé durant les 33 années suivantes...


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