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Message Publié : 04 Jan 2011 8:45 
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Jean Froissart
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Vers quelles dates commencent les incursions slaves dans les Balkans et pourquoi les byzantins n'ont pas pu s'y opposer victorieusement ?

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Message Publié : 07 Jan 2011 7:54 
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Jean Mabillon
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Romeo a écrit :
Vers quelles dates commencent les incursions slaves dans les Balkans et pourquoi les byzantins n'ont pas pu s'y opposer victorieusement ?



La date serait vers 600 et sans être un spacialiste, je puis vous citer quelques hypothèses habituelles.

Par exemple, les Byzantins auraient sous-estimé le phénomène slave en étant trop centré sur l'Orient (le danger perse) ou l'Italie (les Lombards) conformément à l'erreur romaine consistant à minimiser les risques posés par les Barbares. On dit aussi que les Balkans avaient été dévastés par les invasions du IIIè sièclede sorte que les slaves s'implantaient dans des régions pauvres et peu peuplés, gênant peu l'empire. Et à partir de 632, ils doivent affronter les Arabes !

Un exepert complétera ou précisera cela mieux que moi.


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Message Publié : 07 Jan 2011 16:01 
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Jean-Pierre Vernant
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cette pénétration, il me semble, se fait de manière progressive et assez lente avec une installation durable qui ne pose pas problème tant qu'elle n'a pas de structuration politique.

Pour le vide dans les Balkans, c'est plutôt la guerre et les dévastations gothiques du IVe et surtout Ve siècle qui sont à incriminer, ainsi que des déprédations hunniques. Au sortir du IIe siècle les provinces illyriennes ne sont pas dans un état si pitoyable et continuent à profiter de leur position entre Orient en Occident comme noeud stratégique de l'Empire.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Jan 2011 18:14 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Les invasions slaves coïncident avec l'affaiblissement militaire de l'empire de Justinien vers 570-580 : engagées sur des théâtres d'opérations très éloignés les uns des autres et, structurellement réduites en raison des contingences liées à une armée professionnelle, telles que la durée de formation d'une recrue, les forces byzantines ne peuvent plus faire face avec efficacité.
Ainsi, les deux armées "en présence" (celles qui couvrent Constantinople, l'une sur la rive européenne, l'autre sur la rive asiatique) ont été ventilées en Africa, en Syrie, en Arménie, en Italie (en Espagne ?) en soutien des unités des armées des deux maîtres des milices originaux ou des garnisons laissées derrière elle par l'armée expéditionnaire de Bélisaire et de Narsès qui a repris l'Africa et l'Italie entre 533 et 554.
La poussée slave surprend le limes danubien démuni et incapable d'y faire face.

Luttwak est persuadé, et défend son point de vue de manière convaincante, que c'est un choix assumé de la grande stratégie byzantine que de ne pas réduire un ennemi à quia, la nature barbare ayant horreur du vide et toute horde nomade détruite étant remplacée par une autre encore plus puissante et redoutable sans pouvoir jouer son rôle tampon télécommandé par la diplomatie de Constantinople.
Je doute qu'il y ait eu un fil directeur aussi net à l'action extérieure des premiers empereurs méso-byzantins, mais culturellement il est crédible que le personnel politique byzantin ait été aux antipodes d'une logique clausewitzienne (voire hansonienne) centrée sur la destruction du potentiel militaire ennemi comme objectif stratégique, privilégiant à cette approche très occidentale et moderne celle de la réversibilité des menaces et de la suractivité diplomatique pour recruter à l'empire ses premiers défenseurs.

Tout cela pour dire qu'il y a sans doute, initialement, une incapacité byzantine à repousser la menace slave, à la contenir au-delà du limes danubien. Mais qu'in fine, cette incapacité, qui sera permanente pendant toute la durée de l'empire à des niveaux et dans des secteurs variables (en Mésopotamie ou en Anatolie, en Italie, dans les Balkans), sera intériorisée et qu'on substituera à la logique cartésienne (donc postérieure) de l'anéantissement de la menace afin de générer une période de paix permanente, logique bien peu réaliste au demeurant, une acceptation de l'insécurité des marges de l'empire, un ennemi connu étant préférable à un ennemi inconnu qui ne manquera de toute manière pas de surgir des steppes ukrainiennes ou des montagnes caucasiennes. Les Illyriens, même slavisés, seront ainsi recrutés largement pour les besoins militaires impériaux du VIe au XIe ou XIIe siècles.

CNE503

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Message Publié : 07 Jan 2011 19:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
CNE503 a écrit :
Je doute qu'il y ait eu un fil directeur aussi net à l'action extérieure des premiers empereurs méso-byzantins, mais culturellement il est crédible que le personnel politique byzantin ait été aux antipodes d'une logique clausewitzienne (voire hansonienne) centrée sur la destruction du potentiel militaire ennemi comme objectif stratégique, privilégiant à cette approche très occidentale et moderne celle de la réversibilité des menaces et de la suractivité diplomatique pour recruter à l'empire ses premiers défenseurs.


C'est intéressant et rejoint d'une certaine manière les axes de la politique impériale romaine plus ancienne qui avait tablé fin IVe et surtout durant le Ve siècle sur une mise en opposition des barbares en confiant à certains peuples des segments de frontières à défendre. Mais cela succède (et se chevauche aussi ; il n'y a pas forcément de "Grande Stratégie" globale à la Luttwak, je suis plus partisan d'un certain empirisme...) à une volonté de destruction physique des barbares (avec des exemples concret d'une volonté d'anéantissement) et d'une politique de terreur dans le barbaricum.

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Message Publié : 07 Jan 2011 19:28 
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Effectivement, l'anéantissement de la puissance bulgare au début du XIe siècle montre bien que ça a pu être le cas. Le point intéressant est qu'à chaque fois que l'empire a anéanti un ennemi frontalier, il s'en est mordu les doigts très vite (Perses en 626 qui le laisse en face-à-face avec les Arabes ; Arabes vers 730 ouvrant la voie aux Turcs en Asie mineure ; assimilation des royaumes arméniens fin XIe qui anéantit une zone tampon déterminante pour la sécurité de l'empire comme le montrera l'irruption seldjoukide en Anatolie, en schématisant, etc, etc).

Je ne suis pas aussi tranché que Luttwak dans ma manière de voir les choses, mais son analyse est passionnante. Et je pense que le primat de la diplomatie sur l'emploi direct de la force est une réalité de la politique byzantine, puisqu'elle permet à l'empire d'utiliser sa principale arme - ses ressources financières centralisées grâce à sa capacité à établir et percevoir des impôts - tout en économisant une ressource rare - ses soldats professionnels polyvalents et bien équipés, donc très chers en frais d'instruction et en temps de formation. C'est aussi pour cette raison, je pense que l'armée tagmatique est réapparue au Xe et XIe siècle : parce que l'argent était toujours moins rare que les poitrines grecques, et que les mercenaires prêts à se faire tuer contre monnaie sonnante et trébuchante ne l'étaient pas non plus.

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Message Publié : 07 Jan 2011 20:57 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Luttwak est également intéressant pour l'Empire romain avec son ouvrage précédent La grande stratégie de l'Empire romain, même si je suis pas son analyse trop systématique.

CNE503 a écrit :
Effectivement, l'anéantissement de la puissance bulgare au début du XIe siècle montre bien que ça a pu être le cas. Le point intéressant est qu'à chaque fois que l'empire a anéanti un ennemi frontalier, il s'en est mordu les doigts très vite (Perses en 626 qui le laisse en face-à-face avec les Arabes ; Arabes vers 730 ouvrant la voie aux Turcs en Asie mineure ; assimilation des royaumes arméniens fin XIe qui anéantit une zone tampon déterminante pour la sécurité de l'empire comme le montrera l'irruption seldjoukide en Anatolie, en schématisant, etc, etc).


Je suis assez d'accord ; les nouveaux arrivants sont à chaque fois dans une dynamique de conquête, sans attaches et donc très dangereux. L'Empire romain avait procédé ponctuellement de la même façon même si les conséquences n'ont jamais été aussi funestes. En tout cas Byzance est bien l'héritière de Rome. :mrgreen:

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Message Publié : 07 Jan 2011 21:03 
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L'analyse de Luttwak a le défaut de ses qualités : elle est claire et structurante, mais elle applique un esprit de système à un phénomène qui ne peut être systémique.
En tout cas, la culture romaine s'est bien transmise aux Byzantins, en effet, et la longévité des deux empires ne peut s'expliquer que par son adéquation aux défis posés. Certains simili-empires feraient bien de s'en inspirer ;)

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Message Publié : 07 Jan 2011 21:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Entièrement d'accord! :mrgreen: Les Romains ont énormément transformé leur armée par exemple en fonction des ennemis et des circonstances. On recherche dans le droit les traces de cette évolution, mais force est de constater qu'elle a été dans l'immense majorité des cas dictée par les circonstances. Le raidissement de la législation et des mentalités par rapport aux barbares ou l'exécrable gestion de l'intégration des Goths en 376 en est symptomatique et les conséquences sont là aussi à envisager dans un contexte proche de nous...

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Message Publié : 09 Jan 2011 14:21 
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Hérodote
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Romeo a écrit :
Vers quelles dates commencent les incursions slaves dans les Balkans et pourquoi les byzantins n'ont pas pu s'y opposer victorieusement ?


Les Slaves (Sklavènes) mènent des incursions en profondeur dans les Balkans au VIe siècle mais jusqu'à la mort de Justinien, le Danube demeure la frontière. La situation change en 582 avec la prise de Sirmium par les Avars qui permet aux Slaves, sous la conduite des Avars, de se répandre dans les Balkans jusqu'au Péloponnèse.

L'empereur Maurice (582-602) a tenté de rétablir la frontière sur le Danube. C'est la mutinerie de l'armée des Balkans qui a conduit à sa déposition et à son exécution avec ses fils par l'usurpateur Phocas (602-610). A sa mort, la reprise de la guerre contre les Perses a contraint Phocas puis Héraclius (610-641) à payer tribut aux Avars afin de se consacrer pleinement à la défense de l'Orient.

La puissance avare déclina mais pas l'expansion slave. Et à la fin du VIIe siècle, les Slaves occupaient la majeure partie des Balkans sans pour autant constituer un état cohérent contrairement aux Bulgares.

L'incapacité de l'Empire romain d'Orient à s'opposer victorieusement à l'installation slave dans les Balkans tient plus à des raisons de politique intérieure (coup d'état) qui déclenche la reprise des combats en Orient. Dès lors, Phocas et surtout Héraclius ont dû faire un choix et user de diplomatie (avec des succès mitigés) dans les Balkans pour assurer la défense militaire de l'Orient.


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