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Message Publié : 08 Déc 2011 20:06 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Déc 2011 17:59
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Tout d'abord, bonjour à tous.

Je suis nouveau sur ce forum et j'aimerais d'abord apportez une précision essentielle pour la suite : je m'intéresse à l'Empire Byzantin (et au monde musulman de l'époque, en parallèle) depuis peu, et j'ai donc un certain manque de connaissance sur ces sujets (d'où l'intérêt que j'y porte).
Je me suis donc naturellement tourné vers les textes d'Ibn al-Athir et son ouvrage conséquent qu'est "Al-kâmil fî al-târik".
Dans un passage, il est question de la prise de Constantinople par les croisés en 1204. J'ai cru comprendre, avec l'aide d'autres passages, que les Francs désignés par l'auteur étaient l'ensemble des croisés latins et qu'il s'emmêlait les pinceaux avec les Anges et les Comnènes ; mais, je me posais la question suivante. L'auteur nous livre-t-il ici une vision objective de la prise de la ville ? Car, dans d'autres passages que j'ai lu, il m'a semblé comprendre qu'il ne portait pas dans son cœur les Francs, comme il les appellent, sous-entendant même le terme de djihad dès le XIe siècle dans la péninsule ibérique.
Je pensais, avant lecture, avoir à faire à une description objective étant donné la neutralité supposée de l'auteur mais en le lisant j'ai eu l'impression d'une exagération (je m'exprime sans doute mal ici) des exactions commises par les croisés, notamment les vénitiens. D'où mon interrogation.
Merci d'avance pour vos éclaircissements.


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Message Publié : 16 Déc 2011 21:37 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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Bonjour,

je n'ai pas lu l'ouvrage que tu cites mais si tu une vison pluraliste du monde byzantin t’intéresse, je te recommande le grand classique de Maalouf «les croisades vues par les arabes».
J'ai bien peur que les exactions commises par les croisés dont tu parles ne soient pas une exagération, elles n'auront d'égal que les exactions commises par les turcs en 1453, mais là où les turcs bâtiront un florissant empire multiculturel, les croisés ne feront que piller une ville extraordinaire pour finalement en être chassés quasiment par hasard tant ils étaient médiocres....


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Message Publié : 16 Déc 2011 22:31 
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Modérateur
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4165
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Albert A. a écrit :
les croisés ne feront que piller une ville extraordinaire pour finalement en être chassés quasiment par hasard tant ils étaient médiocres....


Une analyse bien historique, ma foi... Ils se maintiendront tout de même dans la partie européenne de l'empire byzantin jusque dans la première moitié du XIVe siècle.

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Message Publié : 16 Déc 2011 22:51 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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D'où vient, delon vous, le superbe quadrige de Venise ?

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 16 Déc 2011 23:16 
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Eginhard
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 937
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Ce quadrige a été amené de Byzance sur ordre du doge Enrico Dandolo.
Il existe un résumé complet de la prise de Constantinople dans le livre de Alvise Zorzi Histoire de Venise (collection Tempus).

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 17 Déc 2011 14:16 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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Pareil, notre très Saint Suaire, d'où pensez vous qu'il provienne?

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Message Publié : 17 Déc 2011 19:55 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Le mieux demeure de croiser votre texte avec d'autres sources comme Nicetas Choniates ou Geoffroy de Villehardouin. Le premier que l'on ne citera pas pour son objectivité nous décrit aussi une violence terrible des Francs:
Citer :
O Dieu! que d'affliction, que de misère! Nous avons vu l'abomination de la désolation dans le lieu saint, nous y avons entendu des paroles artificieuses de la prostituée, et nous y avons été témoins des autres profanations si contraires à la sainteté de notre religion. Voilà une partie des crimes que les nations d'Occident ont commis contre peuple de Jésus-Christ. Ces barbares n'ont usé d'humanité envers personne. Ils n'ont rien épargné. Ils ont tout pris, et tout enlevé. Voilà donc ce que nous promettaient ce hausse-cou doré, cette humeur fière, ces sourcils élevés, cette barbe rasée, cette main prête à répandre le sang, ces narines qui ne respirent que la colère, cet œil superbe, cet esprit cruel, cette prononciation prompte et précipitée. Ou plutôt, c'est ce que vous nous promettiez, vous qui voulez passer pour savants, pour sages, pour fidèles, pour véritables, pour sincères, pour justes, pour vertueux, et pour plus pieux, et plus religieux observateurs des commandements de Dieu, que nous autres Grecs. Je parle sérieusement, et sans railler; car quel commerce y a-t-il entre la lumière et les ténèbres? Ce que j'ai à ajouter est encore plus important. Vous vous étiez chargés de la Croix, et vous nous aviez juré et sur elle, et sur les Saints Évangiles, que vous passeriez sur les terres des chrétiens sans y répandre de sang, et sans vous détourner ni à droite, ni à gauche. Vous nous aviez dit que vous n'aviez pris les armes que contre les Sarrasins, et que vous ne les vouliez tremper que dans leur sang. Vous aviez promis de vous abstenir de la fréquentation de vos femmes, dans le temps que vous porteriez la Croix comme des soldats enrôlés sous les enseignes du Sauveur. Il est évident, cependant, que bien loin de défendre son tombeau, vous outragez les fidèles qui sont ses membres. Bien loin de porter la Croix, vous la profanez, et vous la foulez aux pieds. Pendant que vous faites profession d'aller chercher une perle précieuse, vous jetez dans la boue la perle précieuse du corps adorable de notre Dieu. Les Sarrasins en ont usé avec moins d'impiété. Quand ils étaient maîtres de Jérusalem, ils traitaient les Latins avec quelque sorte de douceur. Ils ne violaient point la pudicité de leurs femmes. Ils n'emplissaient point de corps morts le sépulcre du Sauveur.

Il les trouve pire que les Sarrasins, pour vous dire ;).

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 17 Déc 2011 21:04 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
furtif a écrit :
Pareil, notre très Saint Suaire, d'où pensez vous qu'il provienne?



Et votre agressivité, elle vient d'où? :rool:

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 17 Déc 2011 21:22 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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Ben quoi, on parle pas Histoire ici ?

On peut pas poser de questions ?

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Message Publié : 17 Déc 2011 21:37 
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Hérodote
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Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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Alfred Teckel a écrit :
furtif a écrit :
Pareil, notre très Saint Suaire, d'où pensez vous qu'il provienne?



Et votre agressivité, elle vient d'où? :rool:


Pour rester factuel le suaire de Milan serait le Mandylion d'Édesse qui fut effectivement pillé comme bien d'autres reliques par les catholiques lors du sac de Constantinople. Une conséquence de ce pillage fut l'arrivée massives de ces reliques en occident qui devinrent la source de pèlerinages lucratifs pour certains. Ce culte des reliques qui atteignit des paroxysmes (prépuce du christ, lait de la vierge,...) fut fortement critiqué au temps de la réforme et déclina par la suite.


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Message Publié : 17 Déc 2011 21:45 
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Ah tiens. ...

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Message Publié : 18 Déc 2011 14:30 
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Thucydide
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Inscription : 03 Déc 2011 17:59
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furtif a écrit :
D'où vient, delon vous, le superbe quadrige de Venise ?

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Oui de l'hippodrome de Constantinople du coup. Effectivement la ville fut livrée au pillage durant 3 jours mais je me suis aperçu que l'auteur semblait tout de même prendre parti pour les grecs, ce qui doit s'expliquer sans doutes par les relations qu'entretenaient Constantinople avec le monde musulman, à l'époque.


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Message Publié : 18 Déc 2011 14:35 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Déc 2011 17:59
Message(s) : 50
Phocas a écrit :
Le mieux demeure de croiser votre texte avec d'autres sources comme Nicetas Choniates ou Geoffroy de Villehardouin. Le premier que l'on ne citera pas pour son objectivité nous décrit aussi une violence terrible des Francs:
Citer :
O Dieu! que d'affliction, que de misère! Nous avons vu l'abomination de la désolation dans le lieu saint, nous y avons entendu des paroles artificieuses de la prostituée, et nous y avons été témoins des autres profanations si contraires à la sainteté de notre religion. Voilà une partie des crimes que les nations d'Occident ont commis contre peuple de Jésus-Christ. Ces barbares n'ont usé d'humanité envers personne. Ils n'ont rien épargné. Ils ont tout pris, et tout enlevé. Voilà donc ce que nous promettaient ce hausse-cou doré, cette humeur fière, ces sourcils élevés, cette barbe rasée, cette main prête à répandre le sang, ces narines qui ne respirent que la colère, cet œil superbe, cet esprit cruel, cette prononciation prompte et précipitée. Ou plutôt, c'est ce que vous nous promettiez, vous qui voulez passer pour savants, pour sages, pour fidèles, pour véritables, pour sincères, pour justes, pour vertueux, et pour plus pieux, et plus religieux observateurs des commandements de Dieu, que nous autres Grecs. Je parle sérieusement, et sans railler; car quel commerce y a-t-il entre la lumière et les ténèbres? Ce que j'ai à ajouter est encore plus important. Vous vous étiez chargés de la Croix, et vous nous aviez juré et sur elle, et sur les Saints Évangiles, que vous passeriez sur les terres des chrétiens sans y répandre de sang, et sans vous détourner ni à droite, ni à gauche. Vous nous aviez dit que vous n'aviez pris les armes que contre les Sarrasins, et que vous ne les vouliez tremper que dans leur sang. Vous aviez promis de vous abstenir de la fréquentation de vos femmes, dans le temps que vous porteriez la Croix comme des soldats enrôlés sous les enseignes du Sauveur. Il est évident, cependant, que bien loin de défendre son tombeau, vous outragez les fidèles qui sont ses membres. Bien loin de porter la Croix, vous la profanez, et vous la foulez aux pieds. Pendant que vous faites profession d'aller chercher une perle précieuse, vous jetez dans la boue la perle précieuse du corps adorable de notre Dieu. Les Sarrasins en ont usé avec moins d'impiété. Quand ils étaient maîtres de Jérusalem, ils traitaient les Latins avec quelque sorte de douceur. Ils ne violaient point la pudicité de leurs femmes. Ils n'emplissaient point de corps morts le sépulcre du Sauveur.

Il les trouve pire que les Sarrasins, pour vous dire ;).


Merci. ;)
Plutôt que Geoffroy de Villehardouin, il m'a été conseillé "la Conquête de Constantinople" de Robert de Clari, que je suis en train de lire, car reflétant davantage la pensée générale de la masse des croisés ayant pris la ville.


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Message Publié : 18 Déc 2011 18:54 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 911
Localisation : Var
Dans tous les cas, les sources de cette époque sont passionnantes à lire, autant pour leur style que leur parti pris. Choniates vaut le détour ;) .

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 19 Déc 2011 11:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2211
Albert A. a écrit :
Bonjour,

je n'ai pas lu l'ouvrage que tu cites mais si tu une vison pluraliste du monde byzantin t’intéresse, je te recommande le grand classique de Maalouf «les croisades vues par les arabes».
J'ai bien peur que les exactions commises par les croisés dont tu parles ne soient pas une exagération, elles n'auront d'égal que les exactions commises par les turcs en 1453, mais là où les turcs bâtiront un florissant empire multiculturel, les croisés ne feront que piller une ville extraordinaire pour finalement en être chassés quasiment par hasard tant ils étaient médiocres....


Maalouf sur le sac de Constantinople en 1204 ? Je n'en ai pas le souvenir mais mes souvenirs peuvent me jouer des tours.
Enfin encore une fois, et les recensions universitaires sont unanimes, le livre de Maalouf n'est pas une référence même s'il se lit bien.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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