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Message Publié : 12 Oct 2013 9:16 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 12 Juil 2012 14:11
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Bonjour à tous

Peut-on dire que la chute de Constantinople en 1453 a été précipité plus ou moins directement par le fait que les français et les anglais sont empêtrés dans (la fin de) la guerre de 100 ans et plus largement par tous les conflits intérieurs dans le monde catholique et latin.

Ce qui amène en 1453 au fait que les catholiques et latins ne peuvent pas envoyer une armée de croisés pour sauver Constantinople comme auparavant.

Est-ce donc un trop gros raccourci que de dire que Constantinople est tombé parce que le monde chrétien dans son ensemble (catholiques et orthodoxes russes) a été cette fois ci incapable de l'aider ?
Ceci sans négliger la puissance de l'armée ottomane et de Mehmed II évidemment.

Une armée de croisés pouvait-elle donc réellement sauver Constantinople ?

Merci à vous

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"Le fait que les Hommes tirent peu de profit des leçons de l'Histoire, est la leçon la plus importante que l'Histoire nous enseigne." _Aldous HUXLEY


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Message Publié : 12 Oct 2013 9:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Les velléités de croisade sont vives chez certains princes occidentaux ; le serment fait par Philippe III de Bourgogne lors du fameux banquet du faisant en atteste. Néanmoins, entre l'idée et la pratique il y a un monde et la politique des différentes principautés prime devant les intérêts d'une chrétienté très théorique. L'heure me semble davantage à la pragmatique sanction de Bourges qu'à l'unité dans la croisade. N'oublions pas d'ailleurs que quelques décennies plus tard François Ier s'alliera avec Soliman le Magnifique contre Charles Quint.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 12 Oct 2013 10:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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N'oublions pas que les byzantins en avaient soupé des latins, à cette époque… Cela dit oui, cas de force majeure, nous aurions dû nous mobiliser pour éviter ce drame. Au fait, aujourd'hui, qui bouge pour les coptes en Égypte ?
Bien à vous.

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Message Publié : 12 Oct 2013 11:23 
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Eginhard
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Il faut bien voir qu'en 1453, il est déjà bien trop tard pour sauver Constantinople. S'il fallait agir, il fallait le faire bien avant.


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Message Publié : 12 Oct 2013 11:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Et surtout éviter de la prendre en 1204. :mrgreen:

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Message Publié : 12 Oct 2013 11:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Ou y rester... :mrgreen: :mrgreen:

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Message Publié : 12 Oct 2013 14:42 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
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Il y a déjà eu quelques tentatives- mais elles se sont souvent mal fini- Nicopolis en 1396, Varna en 1444- et les relations sont assez tendus entre latins et grecs depuis 1204, Constantinople ne s'est jamais relevé vraiment du sac de la ville, et les latins ont tenté d'imposer à plusieurs reprises une union des églises au basileus comme condition d'assistance, une condition qui n'a jamais vraiment plu aux byzantins.

En plus il y a les rivalités entre Gênes et Venise qui complique la situation, chacun voulant utiliser la faiblesse du basileus à son avantage.

En 1453, Constantinople est bien faible, et bien seul.


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Message Publié : 12 Oct 2013 15:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5517
Localisation : Limoges
Oui, malgré l'appel au pape et le traité conclu au concile de Bâle (Ferrare, Florence, Rome) qui n'avait de toute façon pas été très bien accueilli à Constantinople.

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Message Publié : 12 Oct 2013 16:04 
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Eginhard
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Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Rappelons aussi le comportement des byzantins lors de la première croisade qui a jeté un froid avec les latins.


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Message Publié : 31 Oct 2013 7:50 
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Polybe
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Inscription : 12 Juil 2012 14:11
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Localisation : Montpellier
Yongle a écrit :
N'oublions pas que les byzantins en avaient soupé des latins, à cette époque… Cela dit oui, cas de force majeure, nous aurions dû nous mobiliser pour éviter ce drame. Au fait, aujourd'hui, qui bouge pour les coptes en Égypte ?
Bien à vous.



Drame, drame, c'est un jugement plutôt orienté et rapide à mon humble avis. Le monde ne s'est pas effondré et les choses ont été ce qu'elles sont.

Constantinople était dans une profonde décadence il me semble. Il restait quoi, 50.000 habitants en 1453 ? Combien y en avait-il eu à l'âge d'or de Byzance ? 500.000 ?
Des quartiers entiers étaient désert.

Les turcs ne redonneront-ils pas un coup de fouet économique et social à la ville ?

Autre question s'il vous plait. Qui a écrit et rapporté le récit de la bataille à l'époque ?

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Message Publié : 31 Oct 2013 13:23 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Cinq points sur le sujet:
1/ Constantinople a bien appelé à l'aide l'europe latine: le basileus entreprend un voyage dans ce but en 1437 et en 1451 il envoie un ambassadeur à Venise et à Rome demandant de l'aide car il est visible que les ottomans préparent l'assaut.
2/ Comme le pape insiste sur le préalable de l'union des deux églises, le 12 décembre 1452 le basileus célèbre à Saint Sophie la fin du schisme.
3/ Mais il ne peut empêcher le clergé orthodoxe de faire connaitre son opposition à l'union. Franco Cardini dans Europe et islam évoque même une ambiance dans le clergé à trahir, voire saboter la cause impériale de Byzance. C'est le célèbre "plutot le turban que la mître"
4/ Les chrétiens parlent de croisade, le pape semble favorable, mais en fait rien ne sera mis en oeuvre. Venise, grande puissance maritime, préfèrera le commerce avec les ottomans que de défendre Constantinople, à la différence de Gênes mais celle-ci prend contact avec le Sultan pour préserver ses intérêts. Les bâteaux de Venise quittent la ville avant l'offensive. Quand à Milan elle espère la chute de Constantinople pour nuire à Venise. Sforza se réjouira de la chûte! Les souverains européens se regardaient entre eux avec suspicion. Ils parlent croisade sans intention de la faire.
5/ Constantinople ne sera pas défendu; on évoque 5.000 défenseurs contre 50.000 ottomans opérationnels complétés par des troupes importantes de siège. Pourtant le Basileus mourra les armes à la main dans Sainte Sophie.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Fév 2014 14:36 
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Polybe
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La question est dans le titre.
A vous. ;) B)


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Message Publié : 28 Fév 2014 14:41 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Avez-vous regardé les autres sujets très proche de celui-ci dans l'index ?

viewtopic.php?f=30&t=35177
viewtopic.php?f=30&t=34840
viewtopic.php?f=30&t=1128
viewtopic.php?f=30&t=26351

Et ce n'est que sur la première page.


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Message Publié : 28 Fév 2014 14:44 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2014 13:46
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Oui, j'ai déjà regardé mais c'est au XIVème siècle et moi je parle au moment du siège (1453).


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Message Publié : 28 Fév 2014 15:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
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Clairement ? Non. Absolument pas. Il aurait fallu trouver des milliers d'hommes rien que pour garnir les murs de la ville. Et quand bien même ils auraient été là, la différence numérique était bien trop grande. Et les Ottomans pouvaient se permettre d'être repoussés une fois ou deux. Ils seraient revenus à la charge dans la foulée.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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