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Message Publié : 04 Déc 2012 12:06 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Déc 2012 11:23
Message(s) : 6
Il me semble que personne ne mesure assez l'importance capitale de la date de 1071 dans l'histoire du monde byzantin et occidental.

En 1071, c'est la bataille de Manzikert, sur le territoire arménien, entre l'armée turc seldjoukide d'Alp Arslan et l'armée de l'empire byzantin commandée par l'empereur Romain IV Diogène.
Cette bataille est un désastre pour les byzantins, ils se font écraser.
Les turcs se répandent alors dans toute l'Anatolie.
L’Anatolie devient de facto un territoire musulman.
Les byzantins ne contrôlent plus qu'une partie de la Bithynie en Asie mineure.

A partir de ce moment là, il faut analyser la situation cyniquement, à la manière de Machiavel, c'est à dire de façon réaliste, sans le soucis de choquer nos contemporains pervertis par leurs pseudos "bons sentiments".
Si l'Anatolie est envahie par toute une population musulmane, même une éventuelle reconquête byzantine n'enrayerait pas le danger que représente une population belliqueuse installée au cœur de son territoire historique.
En fait, à partir de 1071, seule une politique de rechristianisation totale de l'Anatolie aurait pu sauver Constantinople.
Donc il aurait fallu que les byzantins se mettent en tête d'éradiquer la présence turc d'Anatolie, ou de la christianiser par la force.
Sans une telle politique, Byzance était condamnée d'avance.

Byzance a demandé de l'aide au pape (à l'occident) pour lutter contre la menace turc musulmane.
C'est donc Manzikert (1071) qui est à l'origine des croisades.
Avec l'aide des croisés, Byzance va reconquérir une partie de son territoire, mais jamais la totalité, et ses frontières seront toujours mouvantes.
Les byzantins pactiseront avec les turcs selon les circonstances.

L'islam était l'ennemi de Byzance.
Par conséquent, seule une politique extrêmement brutale des byzantins contre les musulmans d'Anatolie aurait pu leur permettre de garder leur empire.
Mais les byzantins ont été mesurés et ils ont donc perdu.
Les dissensions entre croisés latins et chrétiens d'orient n'ont pas aidé l'empire à se relever.

Pourquoi on ne parle pas de 1071 ?

A mon avis, c'est la date la plus importante du moyen age.


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Message Publié : 04 Déc 2012 12:32 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Je ne connais pas assez le sujet mais y a t-ils des facteurs (démographie, système politique, économique, militaire...) qui font que tôt ou tard l'empire byzantin était destiné à succomber ?
Si il y en a alors on peut penser que si ce n'était pas en ce lieu et à ce moment précis, il y aurait eu un autre Mansikert.
La croisades ne l'aurait donc pas empêchée puisqu'elle prend sa source de la situation bizantine.

Mansikert est-elle donc le début de l'écroulement de cet empire ou bien les germes de l'effondrement sont déjà présent, auquel cas cette bataille ne serait pas le début mais l'une des étapes de la fin.

Voilà un résonnement à défaut d'élement plus concret.


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Message Publié : 06 Déc 2012 15:05 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Déc 2012 11:23
Message(s) : 6
je ne crois pas que ta démarche soit la bonne.
tu t'interroges sur la cause profonde de la disparition de l'empire byzantin en cherchant dans le système impériale lui même.
mais à mon avis c'est semer la confusion dans les esprits que de procéder ainsi.

au 13ème siècle, les nomades mongols envahirent la Russie et l’Ukraine, qui, pourtant, étaient des états plus avancés culturellement et techniquement que les nomades arriérés des steppes.
doit-on chercher la cause de l'invasion mongole chez les russes et les ukrainiens ?
la Chine, brillante civilisation (parait-il...), fût envahie plusieurs fois par des tribus nomades arriérées. la faute au système politique chinois ? à la démographie ?
éternel conflit entre sédentaires et nomades.
ou bien conflit entre sang neuf et vieux états.
en fait, on dirait que tout n'est qu'affaire de circonstances...

dans le cas de l'empire byzantin, il semble qu'avant la bataille de Mantzikert (1071), l'empire était en bonne santé.
avant 1071, l'empire byzantin n'était pas dans la même configuration que l'empire ottoman déclinant du 19ème siècle.
si l'empire a perdu à Mantzikert, il aurait pu vaincre par la suite car rien n'était joué, à mon avis.
mais il aurait fallu, pour que Byzance ait une chance, qu'il sache comment lutter.

tout le problème réside dans la façon de s'accaparer un territoire.
les turcs ont envahi l'intérieur de l'Anatolie et l'ont immédiatement colonisé.
il faut lire Machiavel : "la meilleure façon de conserver un territoire conquis, c'est de le coloniser."
avec une Anatolie peuplée de musulmans hostiles, la survie de l'empire byzantin devenait illusoire, n'importe quel historien peut le comprendre.
alors, pour se donner une chance de survivre, l'empire n'avait qu'une seule solution : éradiquer toute présence musulmane d’Anatolie et renforcer le peuplement chrétien dans cette contrée.
Byzance ne l'a pas fait, donc Byzance est mort.


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Message Publié : 06 Déc 2012 15:52 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 776
En regardant de plus près, enfaite beaucoup d'historien conteste l'importance de manzikert, les pertes seraient pas si importante et cela ne les a pas empêché de remporter de grande victoires par la ensuite. Les conséquences politiques furent plus grands je pense.
De plus, en quoi la colonisation de l'anatolie fût-il le déterminant de l'effondrement de l'empire byzantin ? Il était bien plus vaste que l'anatolie seule.

gros boeuf a écrit :
Byzance ne l'a pas fait, donc Byzance est mort.


Il faut prouver le lien de causalité.

On pourrait également s'étonner pourquoi ce ne sont pas les seldjoukides qui ont défaits les byzantins mais les ottomans.


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Message Publié : 22 Déc 2012 19:57 
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Hérodote
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Inscription : 22 Déc 2012 19:44
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La bataille de Mantzikert n'est pas aussi déterminante qu'on veut bien le penser. En réalité, Alp Arslan impose des conditions assez clémentes aux Byzantins pour la simple et bonne raison que l'Empire byzantin n'est pas sa cible prioritaire. Seulement voilà, cette défaite met fin à la légitimité de Romain renversé par Michel VII et c'est là que s'ensuit une longue guerre civile, chacun essayant de s'accaparer du trône vu qu'aucune dynastie n'est à l'époque suffisamment légitime pour s'imposer. Les grands aristocrates d'Anatolie s'en vont avec la grande majorité des troupes vers Constantinople et n'hésitent pas à faire appel aux Turcs comme mercenaires. C'est cela qui précipite la chute de l'Anatolie plus que la bataille en elle-même. Les Seldjoukides se retrouvent presque par hasard en possession de la quasi-totalité de l'Anatolie laissée sans défense (à l'exception de Philarète autour d'Antioche). Donc oui, 1071 est une date très importante mais n'explique pas tout. En outre, l'Empire byzantin était loin d'être condamné à cette époque puisqu'il retrouve une partie de sa superbe sous les Comnènes.


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Message Publié : 23 Déc 2012 17:07 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2636
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La date clé pour comprendre la chute de byzance c'est plutot 1204 la prise de constantinople par les croisés téléguidés par le Doge de Venise. Le court séjour des croisés à Constantinople n'eut d'autre résultat que la perte de précieux trésors de l'Antiquité gréco-latine. Il s'ensuivit une guerre civile entre byzantins et Latins qui affaiblit considérablement l'empire. Il faut savoir qu'une trève avait été conclue avec Saladin pour permettre cette lutte entre chrétiens. Comme quoi la lutte contre les "hérésie interne" des chrétiens a largement prévalue pour la papauté que la lutte contre les Ottomans. Et pour venises il s'agit d'un intéret économique évident. Les chevaliers francs et normand se sont fait manipuler dans cette affaire :mrgreen:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 23 Déc 2012 17:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Bonjour,
le mot téléguidé n'est il pas un peu fort ? Au mieux il a suggéré et les barons ont acquiescé. Ça arrangeait bien tout le monde, il n'y avait pas vraiment d'autre solution plus rapide et plus efficace pour rembourser le transport. Après, je ne crois pas qu'il faille chercher ni en 1071 ni en 1204 les germes de l'invasion ottomane de 1453 ; c'est un exercice beaucoup trop périlleux. Mon avis.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 24 Déc 2012 10:26 
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Hérodote
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Inscription : 22 Déc 2012 19:44
Message(s) : 5
1204 est effectivement plus décisive que 1071 car l'Empire byzantin n'existe plus si ce n'est en exil à la suite de la Quatrième croisade. Les Francs ne perdent pas tellement au change puisqu'ils fondent des principautés indépendantes qui tiennent jusqu'au XIVème siècle pour la principauté d'Achaïe et le duché d'Athènes. Ce sont autant de territoires sur lesquels les Byzantins ne remettront pas la main (ou alors trop tardivement) malgré la reprise de Constantinople en 1261. Maintenant, 1204 s'explique aussi par le déclin rapide de Byzance après la mort de Manuel Ier. Compliqué d'analyser les causes de la chute de l'Empire byzantin tellement elles sont nombreuses. Concurrence commerciale des Italiens qui ruinent l'empire, drame de la quatrième croisade qui le divise (le despotat d'Epire ne sera recouvré que vers 1330 et pour une bien courte période), progression régulière des Turcs en Asie Mineure sans oublier les guerres civiles régulières au sein de l'empire. Bref, c'est multifactoriel.


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