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 Sujet du message : Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 17 Juin 2013 19:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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1° Les Turcs (je veux dire les habitants de l'actuelle République de Turquie), dans quelle proportion descendent-ils de non-Anatoliens turcophones qui ont envahi l'Empire byzantin, et dans quelle proportion descendent-il des populations qui étaient déjà là (et qui, donc, parlaient grec, arménien ou kurde), ou de populations qui sont arrivées après la conquête turque, notamment en provenance d'Europe balkanique ? Et les conquérants turcophones, dans quelle mesure descendaient-ils de gens qui, six siècles auparavant, étaient turcophones, c'est-à-dire vivaient dans le Sin-kiang et avaient les yeux bridés, et dans quelle mesure descendaient-ils de gens récemment turcisés ? En d'autres termes :
1) Dans quelle mesure les Turcs descendent-ils des conquérants de l'Anatolie, et dans quelle mesure descendent-ils des conquis ?
2) Ceux qui descendent des conquérants de l'Anatolie, dans quelle mesure descendent-ils des conquérants sortis du Sin-Kiang, et dans quelle mesure descent-ils de ceux que ceux-là ont conquis ?

2° Le Turc moyen contemporain a-t-il conscience que beaucoup des ancêtres des Turcs contemporains vivant il y a mille ans habitaient l'Anatolie et parlaient grec ? Et qu'il y mille cinq cents ans, probablement tous les turcophones avaient les yeux bridés ?


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 18 Juin 2013 12:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Je ne suis pas absolument certain que votre deuxième question ait le moindre intérêt historique...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 18 Juin 2013 12:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Il n'y a guère que l'analyse génétique qui pourrait répondre à cela, mais l'interprétation en serait aussi hasardeuse que chercher la proportion de Français d'origine franque ou romaine !

En outre, la plus grande partie de ce que nous savons sur le déroulement de cette "invasion" des Tou-kiu (Turcs) nous vient des annales chinoises et est répété sans autres sources depuis 3 siècles. Or les Chinois ne devaient pas en avoir une vue plus objective que celle qu'ils ont aujourd'hui sur les Tibétains.

Enfin, il s'agit plus probablement d'une intégration progressive par voisinage, du style "tache d'huile", avec un métissage constant, que d'une irruption violente avec occupation. Les Turcs n'ont pas de raison d'avoir eu une évolution différente de celle des autres peuples.

Sur le long terme, on doit raison garder : les Européens ont eux aussi "envahi" l'Amérique. Pour autant, leurs descendants sont aussi Indiens ou Africains qu'Irlandais, à l'échelle du "peuple" américain.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 18 Juin 2013 18:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Pour faire avancer le schmilblick : ils ont les yeux clairs non ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 30 Jan 2014 22:17 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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jovien a écrit :
1° Les Turcs (je veux dire les habitants de l'actuelle République de Turquie), dans quelle proportion descendent-ils de non-Anatoliens turcophones qui ont envahi l'Empire byzantin, et dans quelle proportion descendent-il des populations qui étaient déjà là (et qui, donc, parlaient grec, arménien ou kurde), ou de populations qui sont arrivées après la conquête turque, notamment en provenance d'Europe balkanique ? Et les conquérants turcophones, dans quelle mesure descendaient-ils de gens qui, six siècles auparavant, étaient turcophones, c'est-à-dire vivaient dans le Sin-kiang et avaient les yeux bridés, et dans quelle mesure descendaient-ils de gens récemment turcisés ? En d'autres termes :
1) Dans quelle mesure les Turcs descendent-ils des conquérants de l'Anatolie, et dans quelle mesure descendent-ils des conquis ?
2) Ceux qui descendent des conquérants de l'Anatolie, dans quelle mesure descendent-ils des conquérants sortis du Sin-Kiang, et dans quelle mesure descent-ils de ceux que ceux-là ont conquis ?

Les peuples de langues turques se sont diffusées par acculturations et métissages au Ier millénaire de notre ère. On soupçonne fortement que les huns aient eu une composante turcique à l'origine. Comme beaucoup de peuples des steppes eurasiennes, les huns se sont organisées en fédérations avec liens de vassalités avec les peuples qu'ils ont croisés. Les peuples turciques d'Asie du nord ont rencontrés différents peuples d'Eurasie avec lesquels ils se sont métissés dont très probablement les scythes et d'autres peuples indo-européens entre autres. Ce qui fait qu'ils ont rapidement, au cours de leur Histoire, eu un aspect anthropologique intermédiaire entre le nord asiatique et le caucasien. Exemple avec l'arrivée des turciques ouïgours chez les tokhariens.

Lorsque les Oghouzes, un peuple turcique, arrivent en Anatolie ils sont bien sûr bien moins nombreux que les populations autochtones. Ayant pris le pouvoir, ils ont réussit à acculturer une bonne part de ces populations locales. Il restait environ un quart de population grecques anatoliennes, arméniennes, assyriens au XIXe siècle... avant que l'État Turc ne pratique massacres et déportations d'où le fait que la composition de la population soit toute autre à notre époque.

L'on retrouve de fréquent cas d'acculturations dues à l'arrivée d'une petite composante de population. Les romains arrivés en Gaule n'auraient pas représentés plus de 1% de la population locale... et cela a donné les gallo-romains. Les arabes ont également diffusés leur langue aux populations de l'Afrique du nord sans pour autant dépasser en nombre les amazighs autochtones.

jovien a écrit :
2° Le Turc moyen contemporain a-t-il conscience que beaucoup des ancêtres des Turcs contemporains vivant il y a mille ans habitaient l'Anatolie et parlaient grec ? Et qu'il y mille cinq cents ans, probablement tous les turcophones avaient les yeux bridés ?

Je ne le pense pas. Pour les turcs, les grecs ont été les "anciens" ennemis. Quand j'écris "anciens" c'est bien entre parenthèse... Dans de nombreux pays, la fierté nationaliste pousse à rester sur des à prioris. En Afrique du nord, de nombreuses personnes rejettent leurs origines amazighs. Au Japon, les aïnous ont longtemps été rejetés alors que des populations proto-aïnous du nord de l'archipel se sont très probablement mélés avec les ancêtres des japonais. etc...

Arcadius a écrit :
Je ne suis pas absolument certain que votre deuxième question ait le moindre intérêt historique...

Je penserais plutôt le contraire. Il est bon de rappeler qu'aucun peuple n'est de "sang pur". Nous sommes tous le fruit de peuples qui se sont rencontrés, qui se sont métissés, acculturés. Il est mauvais que des peuples cherchent à oublier... ou déformer leur Histoire par nationalisme ou extrémisme religieux.

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 31 Jan 2014 9:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Skipp a écrit :
Lorsque les Oghouzes, un peuple turcique, arrivent en Anatolie ils sont bien sûr bien moins nombreux que les populations autochtones. Ayant pris le pouvoir, ils ont réussit à acculturer une bonne part de ces populations locales. Il restait environ un quart de population grecques anatoliennes, arméniennes, assyriens au XIXe siècle...


Juste une petite explication supplémentaire sur les "Peuples cavaliers" d'Asie centrale.
Il est absolument nécessaire de comprendre la "théorie des ensembles".

- "confédérations" = ensemble de tribus qui s'allient pour un temps déterminé.
- "Tribu" (elle même divisée en divers clans).
- "Clan" (ensemble de personnes liées par des liens de famille ou de vassalité).

Parfois, un clan qui prend de l"importance (militaire, politique et numéraire) peut finir par être catalogué de "Tribu".

Concernant les Oghuzes :

La tribu des Kinik fondera la dynastie des Türks Seldjoukides (qui sera le deuxième empire turco-musulman en Asie centrale et au Moyen-Orient (les Ghaznévides de la fin du Xème siècle furent les premiers princes turco-musulmans).

Une autre branche, la tribu des Kayi, donnera la dynastie des Türks Osmanli (ou Türks Ottomans)

Une autre branche encore est très certainement fondatrice de la dynastie des Karakhanides.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 31 Jan 2014 11:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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2° Le Turc moyen contemporain a-t-il conscience que beaucoup des ancêtres des Turcs contemporains vivant il y a mille ans habitaient l'Anatolie et parlaient grec ? Et qu'il y mille cinq cents ans, probablement tous les turcophones avaient les yeux bridés ?
Question de la perception de l'histoire dans la population actuelle... Elle est intéressante et malheureusement elle a un sens. En effet il est souvent enseigné en Turquie (cf. les livres d'Etienne Copeaux sur le sujet) une histoire mythifié des origines qui remonterait en ligne direct aux anciens turcs sans trop s'embarasser de savoir ce qu'il reste des anciens grecs pour ne rien dire es arméniens.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 31 Jan 2014 17:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Isidore a écrit :
Citer :
2° Le Turc moyen contemporain a-t-il conscience que beaucoup des ancêtres des Turcs contemporains vivant il y a mille ans habitaient l'Anatolie et parlaient grec ? Et qu'il y mille cinq cents ans, probablement tous les turcophones avaient les yeux bridés ?
Question de la perception de l'histoire dans la population actuelle... Elle est intéressante et malheureusement elle a un sens. En effet il est souvent enseigné en Turquie (cf. les livres d'Etienne Copeaux sur le sujet) une histoire mythifié des origines qui remonterait en ligne direct aux anciens turcs sans trop s'embarasser de savoir ce qu'il reste des anciens grecs pour ne rien dire es arméniens.


...qui remonterait aux anciens habitants de l'Anatolie (par exemple : Hittites), ou bien qui remonterait exclusivement aux conquérants turcophones de l'Anatolie ?
En d'autres termes, qu'est-ce que le mythe gomme ?
Que juste avant l'arrivée des Turcs, tout le monde en Anatolie parlait grec, arménien ou kurde ?
Ou bien que les Turcs descendent dans une large mesure des envahis, pas seulement des envahisseurs ?
Ou bien le mythe gomme les deux faits ? Il décrit une Anatolie peuplée de Hittites, de Lidyens, etc., conquise par un pouvoir extérieur (grec) n'assimilant pas, envahie et peuplée ensuite par les Turcs, (mais alors où sont passés les Hittites, Lidyens, etc. ?) ? Ou bien, pour répondre à la dernière question, il décrit une Anatolie peuplée de Hittites, etc., conquise par des Grecs n'assimilant pas, peuplée ensuite par les Turcs, eux-même en plus assimilant les Hittites, etc. (en somme : Turc = Turc + Hittite ; les Grecs, eux, sont arrivés, et repartis en 1920) ?


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 31 Jan 2014 17:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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http://www.planet-turquie-guide.com/turcs.htm

Très bon exemple d'amalgame où parle des turcs dés le VIème siècle avec la même acception de la notion de turcs qu'aujourd'hui.

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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 31 Jan 2014 20:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour Isidore.

Isidore a écrit :
http://www.planet-turquie-guide.com/turcs.htm

Très bon exemple d'amalgame où parle des turcs dés le VIème siècle avec la même acception de la notion de turcs qu'aujourd'hui.


Je trouve que l'article est relativement correct, même si très résumé.
Certes, il faut faire la différence entre les peuples dit "turcophone" des steppes d'Asie centrale et les personnes qui sont de nationalité turque dans la Turquie d'aujourd'hui.

En Anatolie, avant l'arrivée des Türks Seldjoukides, c'était l'Empire Byzantin.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 31 Jan 2014 20:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
Je trouve que l'article est relativement correct, même si très résumé.
Dresser cette continuité tant sur le plan ethnique que linguistique c'est comme parler en Espagne d'espagnols en retraçant le parcours des wisigoths lors des migrations barbares. De même pour la langue confondre les langues diverses de ces peuples avec le turc alors même que la lingua franca des "turcophones" d'Asie centrale est le russe lors même des réunions diplomatiques.

De plus quand on passe à travers toutes ces régions entre les steppes sibériennes et l'Anatolie, on peut légitimement se demander si ce qui reste des origines n'est finalement pas résiduel ou reconstitué. Ce texte ne dit rien des impacts arabes, perses, grecs ou arméniens. Ce qui est au minimum franchement oublieux.

Encore sur ce genre de sujet qu'est l'enseignement et le travail de la mémoire en Turquie, je renvoie au travail d'Etienne Copeaux.

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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 01 Fév 2014 0:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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d'Etienne Copeaux, je retiens ceci :
Le discours dominant actuel est centré sur
. 1° Les Turcs d'Asie Centrale, et leur conversion à l'Islam
. 2° Leur glorieuse conquête de l'Anatolie, glorieuse puisque musulmane.

Citations de "Citoyenneté turque, territoire anatolien" :
un nouveau récit historique scolaire a fait son apparition vers 1985 [...] . L’ensemble de ces perceptions est qualifié de « culture nationale » à partir de 1982. Elle est officialisée par la constitution et devient le fondement de la politique culturelle de la fin du XXe siècle.
Elle porte une nouvelle fois l’attention sur l’Asie, et doublement : par l’évocation de la culture des steppes ; par l’accent qui est porté sur les premiers sultanats turco-musulmans, lieu de conversion des Turcs à l’islam et donc sur le lieu de naissance de la « synthèse » (IXe-XIe siècles).
[...] Pourtant, l’Anatolie occupe une place de choix dans cette vision, car elle est le lieu d’accomplissement, de l’aboutissement de la culture turco-musulmane. En effet, la présence turque en Anatolie est légitimée non plus par l’antériorité mais par l’entrée du pays dans l’islam, le dar-ül Islâm, une conquête que les Arabes n’avaient eux-mêmes jamais pu accomplir. Cette justification religieuse suffit, car elle constitue un absolu.
[...] A ce carrefour naît la république, « éternelle patrie des Turcs » 11. Elle est l’objet d’une nouvelle saga, personnalisée par trois héros purement anatoliens qui correspondent aussi à des lieux : à l’est, le sultan Alparslan, qui ouvre l’Anatolie aux Turcs en 1071 en défaisant les Byzantins 12 ; à l’ouest, le sultan Mehmet le Conquérant, qui accomplit la saga en prenant Constantinople, surpassant les rivaux Arabes (1453). Mais le héros suprême qui défend, garantit, sauve et scelle la présence turque en Anatolie, c’est Mustafa Kemal, dont les lieux de bravoure sont une description de l’Anatolie profonde : les Dardanelles, le débarquement à Samsun, les congrès de Sıvas et d’Erzurum et bien sûr le nouveau siège du pouvoir, Ankara."


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 08 Avr 2014 8:03 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
Encore sur ce genre de sujet qu'est l'enseignement et le travail de la mémoire en Turquie, je renvoie au travail d'Etienne Copeaux.


Malheureusement c'est le cas de nombreux pays, même en Europe.


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 08 Avr 2014 14:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Cette question soulève d'intéressants problème méthodologiques. En effet, une population (une "ethnie") peut changer de langue (les Gaulois sont passés au latin par exemple)de même qu'elle peut génétiquement se mélanger avec d'autres (les Gaulois avec les Francs).

De sorte que les contemporains peuvent appartenir à une ethnie "pure" ou presque mais qui a changé de langue au cours des temps. Ou à une ethnie metissée qui a conservé une langue ancienne de la majorité de sa composante - ou à l'inverse à une langue apportée par une minorité qui domine la majorité (c'est peut-être le cas des Gracs d'Anatolie convertis et assimilés par les conquérants turcs ?).

Pour les Turcs, il est certain que leur langue est issue de l'Asie centrale et il est probable que la population contemporaine soit composée d'un mélange de descendants des conquérants et des conquis. Ces conquis d'Asie mineure était hellenophones mais peut-être issus de mélanges entre Grecs et non Grecs. Il est bien évident que les Turcs contemporains rejettent entièrement l'idée d'être issus d'un métissage avec les Grecs.


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 13 Avr 2014 14:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Message(s) : 2205
Saladin a écrit :
Citer :
Encore sur ce genre de sujet qu'est l'enseignement et le travail de la mémoire en Turquie, je renvoie au travail d'Etienne Copeaux.


Malheureusement c'est le cas de nombreux pays, même en Europe.


Avec quels pays ? Pouvez vous précisez votre allusion ?

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