A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Mars 2017 7:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 13 Avr 2014 19:12 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3258
Isidore a écrit :
Saladin a écrit :
Citer :
Encore sur ce genre de sujet qu'est l'enseignement et le travail de la mémoire en Turquie, je renvoie au travail d'Etienne Copeaux.

Malheureusement c'est le cas de nombreux pays, même en Europe.

Avec quels pays ? Pouvez vous précisez votre allusion ?

En dehors de l'Europe, les japonais nient les massacres de Nankin...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 13 Avr 2014 20:17 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2125
Je ne parlais pas du negationisme turc mais de la mythologie de l'ethnogenèse du peuple turc. Et sur ce point je ne vois pas trop à quels pays européens pense Saladin même si les Balkans et la Hongrie devraient pouvoir fournir des ethnogenèses mythifiées.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 13 Avr 2014 20:55 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3258
Isidore a écrit :
Je ne parlais pas du negationisme turc mais de la mythologie de l'ethnogenèse du peuple turc. Et sur ce point je ne vois pas trop à quels pays européens pense Saladin même si les Balkans et la Hongrie devraient pouvoir fournir des ethnogenèses mythifiées.

L'on a par exemple les bulgares... L'on sait que les proto-bulgares faisaient partie de la famille türk... le souci est que la Bulgarie ayant fait partie de l'Empire Ottoman, les bulgares ont cherchés à rejeter ces origines türks. Aujourd'hui, les nationalistes bulgares se sont inventés un mythe qui fait des proto-bulgares des... indo-iraniens.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 14 Avr 2014 0:29 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2125
Citer :
Aujourd'hui, les nationalistes bulgares se sont inventés un mythe qui fait des proto-bulgares des... indo-iraniens.
Je pensais en effet à ce genre de blague mais attention la position mythique est celle qui est enseignée dans les écoles en Turquie. Est ce ce qui est enseigné en Bulgarie ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 15 Juil 2014 14:27 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 76
Déjà, les Bulgares (du Danube) sont le mélange des Slaves, des Turcs, et des Thraciens. De plus, aujourd'hui en Bulgarie, 9% de la population sont des Turcs (à nuancer des "Turcs" de la première phrase). Donc la Bulgarie ne peut nier son coté "Turc".

Après, la migration des Turcs ne s'est pas accompli juste avec la bataille de Manzikert, c'était un long processus qui commencera avec la bataille de Manzikert. Puis c'est sûr qu'il y a eu du métissage avec les Grecs, les Arméniens, les Slaves, les Persans. Chaque peuple s'est métissé avec le voisin ou a adopté sa culture. Autre chose, la migration des Turcs Seldjoukides n'a pas qu'affectée que les Turcs d'Anatolie mais c'est même à cause de cela qu'il y a eu l'éthnogénèse des Azerbaïdjanais, des Turcs de l'Iran, des Turkmènes de Syrie et de l'Irak, etc...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 15 Juil 2014 17:09 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2125
Sublime Porte a écrit :
Déjà, les Bulgares (du Danube) sont le mélange des Slaves, des Turcs, et des Thraciens. De plus, aujourd'hui en Bulgarie, 9% de la population sont des Turcs (à nuancer des "Turcs" de la première phrase). Donc la Bulgarie ne peut nier son coté "TurcI".

Elle ne nie rien aujourd'hui je crois mais elle s'incrit dans une historiographie slave et non point turc (pour ne pas dire thrace qui me parait une référence beaucoup trop lointaine et presque mythifiée). Un peu comme l'Algérie ne souhaite pas s'intégrer, et on ne peut que la comprendre, à l'historiographie française. Elle ne nie pas non plus son coté français quand elle parle français.

Paradoxalement la Bulgarie rejette beaucoup moins actuellement la partie turc de sa population que sous la dictature communiste. Et cela me semble profitable pour elle ce qui ne veut pas dire qu'elle change grand chose à son histoire propre en le faisant.

Sublime Porte a écrit :
Après, la migration des Turcs ne s'est pas accompli juste avec la bataille de Manzikert, c'était un long processus qui commencera avec la bataille de Manzikert. Puis c'est sûr qu'il y a eu du métissage avec les Grecs, les Arméniens, les Slaves, les Persans. Chaque peuple s'est métissé avec le voisin ou a adopté sa culture. Autre chose, la migration des Turcs Seldjoukides n'a pas qu'affectée que les Turcs d'Anatolie mais c'est même à cause de cela qu'il y a eu l'éthnogénèse des Azerbaïdjanais, des Turcs de l'Iran, des Turkmènes de Syrie et de l'Irak, etc...


Cette notion de migration des turcs me parait un rien mythifié : qui sont ces turcs qui migrent même après Manzikert ? Une tribu, des tribus liées entre elles par un lien ethnique fort ou bien des groupes séparés liés entre eux par de vagues liens linguistiques et "culturels"...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 8:23 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1685
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Bonjour

Isidore a écrit :
Cette notion de migration des turcs me parait un rien mythifié : qui sont ces turcs qui migrent même après Manzikert ? Une tribu, des tribus liées entre elles par un lien ethnique fort ou bien des groupes séparés liés entre eux par de vagues liens linguistiques et "culturels"...


Tout d'abord, on devrait employer le terme "turcophone" ( càd : parlant une langue turque) plutôt que turc, ce serait plus adapté.

De plus, que ce soit les Scythes, les Huns (qui pourraient être turcophone), les "Türks" et même les Mongols, la toute grande difficulté est justement de faire la différence entre les deux hypothèses citées par Isidore.

Pour ma part, je dirais qu'il s’agit d'un subtil mélange des deux.
En y ajoutant : des tribus liées entre elles (de gré ou de force) par un chef charismatique (fédération souvent éphémère qui tient le temps de la vie de ce chef ou encore plus cours, le temps de ses conquêtes victorieuses).

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 10:20 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 76
Les Algériens n'ont pas de cotés"français". Puis, les Thraciens ne sont pas un peuple mythifié et ils existaient vraiment pendant l'Antiquité, et ce peuple avait même une langue : le Thracien. De plus, la Bulgarie ignore les Turcs, et ils essayent même de les assimiler. Par exemple, ils ajoutent le suffixe "ov" (suffixe slave qu'ils mettent généralement à la fin de leur noms). Et aussi, ce n'est pas la migration turc en Anatolie qui est mythifiée mais la bataille de Manzikert plutôt. Et après cette bataille, ce sont des tribus et clans liés aux premiers migrants qui sont venus s'installé en Anatolie. Ah oui, les Huns sont fort probablement Turcs, mais on ne sait pas exactement de quelle branche, on pense qu'ils viennent des Oghours.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 12:45 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
La succession des peuples qui ont dominé et occupé l'Anatolie est impressionnante: hittites, grecs sur la côte anatolienne à l'époque archaïque, perses, Grecs nouveaux avec Alexandre, romains gréco-romains en fait, byzantins chrétiens de culture grecque, un peu d'arabes à l'est, selkjoucides s'imprégnant de religion et de langue arabe, ottomans important des mercenaires et des esclaves européens (épouses et administration), juifs sépharades chassés d'Espagne.
L'Anatolie est un carrefour de peuples dont le résultat ethnique dépend de la géographie: Région d'Istambul-Constantinople, côte anatolienne, intérieur, Est-ex-Arménie.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 13:30 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2125
La migration n'est pas mythifiée mais ce n'est pas celle des turcs mais de peuples turcophones ce qui n'est pas la même chose. Quant aux Huns des turcs, il sont reliés à une à un peuple quand même bien loin des turcs... d'aujourd’hui. Ce que je trouve faux c'est de confondre turc / proto turc / turco mongol et de sous entendre par association que le tout est turc comme la Turquie d'aujourd'hui...

Je me souviens d'une discussion avec un spécialiste de l'Asie centrale qui me disait que quand les représentants des peuples dits turcophones de l'URSS se retouvaient c'est en russe qu'ils parlaient ... et pas uniquement pour cause d'URSSS car cela continuait 15 ans après.

Maintenant j'aimerai bien savoir ce qu'est la part turc dans la culture bulgare ? Parce que pour moi elle est aussi le fruit d'une interaction avec la culture turque comme cela fut pour l'Algérie avec la culture française : langue, architecture des villes algériennes, forte population algérienne en France, télévisions francophones sans frontières...

Sur la bulgarisation de la minorité turque c'est un fait avéré que je mentionnais plus haut. Mais cette politique a bien changé depuis la chute de la dictature communiste et depuis le parti de la minorité turque a pu faire parti des majorités parlementaires bulgares. Cela n'est pas une politique d'assimilation qui est en oeuvre depuis 1991.

Enfin pour les Thraces je dis que c'est la référence qui est mythifiée comme quand les albanais se rattachent aux

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 13:52 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 76
Alain.g, les Seldjoukides parlent le Turc, mais aussi l'Arabe et le Persan. Isidore, je dis bien la migration turc et pas turcophone alors d'après votre raisonnement les Arabes sont des Arabophones, les Français des Francophones,etc... Car TOUS LES PEUPLES sont métissés et rare sont ce qui sont homogène ethniquement. Et aussi, le fait que les bulgares descendent des thraciens n'est pas un mythe puisque géographiquement ceci est largement possible. (vu l'étendu du premier empire bulgare)


Dernière édition par Sublime Porte le 16 Juil 2014 13:55, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 13:54 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1685
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Re bonjour

Isidore a écrit :
La migration n'est pas mythifiée mais ce n'est pas celle des turcs mais de peuples turcophones ce qui n'est pas la même chose. Quant aux Huns des turcs, il sont reliés à une à un peuple quand même bien loin des turcs... d'aujourd’hui. Ce que je trouve faux c'est de confondre turc / proto turc / turco mongol et de sous entendre par association que le tout est turc comme la Turquie d'aujourd'hui...


Oui en effet, je suis plutôt d'accord avec vous. c'est ce que je disais dans ma réponse ci-dessus.

Concernant les Huns, il y de nombreuses théories dont une qui les voit 'turcophone" et quand je parle de ceux-ci, je pense à ceux qui sont arrivés en Europe de l'Est.
Les Huns d'Attila ne sont déjà plus (si je peux dire) qu'une confédérations de peuples dont les Huns d'origine ne représente plus que 10 à 15 % (sans doute l’Élite dirigeante).

Les Seldjoukides parlaient une des nombreuses langues turques (ils étaient à la fois tucophone et Türks).
Les Osmali (Futur Ottoman) parlaient une langue turque et étaient, tout au moins au début , également turcophone et Türk).
Par contre, les Kiptchaq parlaient aussi une des nombreuses langues turques, ils étaient donc turcophone mais il semblerait que de nombreux Kiptchaq ne faisaient pas partie peuple turc et étaient plutôt du type "européen" (cheveux blond ou roux et yeux bleu).

Quant au peuple "Turc" d'aujourd'hui (càd, ceux qui ont la nationalité turque au sein de la Turquie moderne) c'est le résultat d'un mélange mufti-ethnique de plusieurs siècles !!!

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Dernière édition par Hugues de Hador le 16 Juil 2014 14:04, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 14:02 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Fév 2014 13:46
Message(s) : 76
Définition d'un peuple d'après Larousse :
Citer :
◾Ensemble de personnes vivant en société sur un même territoire et unies par des liens culturels, des institutions politiques : Le peuple français. (Le peuple est, avec le territoire et l'organisation politique, l'un des trois éléments constitutifs de l'État.)
UNIES PAR DES LIENS CULTURELS


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 14:16 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1685
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Re

Sublime Porte a écrit :
Définition d'un peuple d'après Larousse :
Citer :
◾Ensemble de personnes vivant en société sur un même territoire et unies par des liens culturels, des institutions politiques : Le peuple français. (Le peuple est, avec le territoire et l'organisation politique, l'un des trois éléments constitutifs de l'État.)
UNIES PAR DES LIENS CULTURELS


Perso, je m'en fous complètement !! Surtout sur les chipotages de définitions qui ouvrent des débats infinis et dont les raisons sont parfois nauséabondes.

D'ailleurs, dans la question de départ, on peut se poser la question : pourquoi cette interrogation ??

jovien a écrit :
Le Turc moyen contemporain a-t-il conscience que beaucoup des ancêtres des Turcs contemporains vivant il y a mille ans habitaient l'Anatolie et parlaient grec ? Et qu'il y mille cinq cents ans, probablement tous les turcophones avaient les yeux bridés ?


Et donc : NON tous les "turcophones" n'avaient pas les yeux bridés !! (voir la remarque sur les Kiptchaqs dont je parle dans mon message précédent).


Je pense que le terme "peuple" ne veut rien dire si on explique pas dans quelles circonstances on s'en sert.

Vous dites : Ensemble de personnes vivant en société sur un même territoire et unies par des liens culturels, ..... des institutions politiques :

C'est ET ou c'est OU ??

Prenons un cas que je connais bien : le peuple belge !!

Un même territoire (certes mais partagé entre plusieurs régions).
De même culture ? je suis pas certain mais en tout cas avec 3 langues différentes.
Des institution politiques communes ? certes mais avec de plus en plus de différence entre elles.

Alors, un peuple belge ?? ce que je peux déterminer avec certitude c'est : de "Nationalité belge".

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis serein avec tout ça. je veux juste attirer l'attention que tout ceci n'est pas si facile que ça en à l'air et que l'origine ethnique des Turcs (càd des personnes de nationalité turque de la République de Turquie actuelle) n'est pas si simple à déterminer.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 14:26 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2125
@Hugues de Hador : je vous suis parfaitement et me fis à vos apports.

Sublime Porte a écrit :
Et aussi, le fait que les bulgares descendent des thraciens n'est pas un mythe puisque géographiquement ceci est largement possible. (vu l'étendu du premier empire bulgare)
Il y a des traces thraces bien sur mais cela me semble presque moins fort que les racines gauloises de la France...

Citer :
Les Seldjoukides parlent le Turc, mais aussi l'Arabe et le Persan. Isidore, je dis bien la migration turc et pas turcophone alors d'après votre raisonnement les Arabes sont des Arabophones, les Français des Francophones,etc... Car TOUS LES PEUPLES sont métissés et rare sont ce qui sont homogène ethniquement.
Une partie de l'élite parle peut-être trois langues mais le bas peuple j'ai comme des doutes. Je parle pas de de turcophones au sens de la langue turque qui n'est pas l'actuelle mais pour parler d'un aggrégat (l'est-il d'ailleurs ?) qui va eu delà de la tribu et de la peuplade.

Qu'entendez vous alors par migration turque ? De quoi est-elle constituée ? Vous nous parlez de lien culturel
Je n'aime l'adjectif turque car il établit un lieu d'antériorité fort impropre avec la Turquie d'aujourd'hui qui ne concernent que bien peu les autres peuples de la galaxie des peuples associés.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB