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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 14:38 
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Le problème avec certains mots, c'est effectivement que certains jouent avec les diverses acceptations. Si on s'en tient aux Turcs, on se rend compte que le même mot peut recouvrir plusieurs réalités.

Il y a d'abord ceux qui font l'amalgame avec la génétique : pour eux, les turcs ce sont ceux qui descendent génétiquement d'un ancêtre idéal qui serait le premier turc et on qui auraient gardé dans leurs gènes la trace génétique de cet ancêtre idéal.

Il y a ensuite des gens qui tiennent à l'identité ethnique, dans ce cas est turc celui qui vit dans un peuple turc, en définissant le truc selon une origine ethno-culturelle. Ce terme "ethno-culturel" a une certaine réalité. Serait turc dans ce cas, toutes les personnes qui ont une culture turque et des ancêtres turcs (même si on n'en retrouve pas trace dans leurs gènes ... mais, il vaudrait mieux qu'ils en aient le phénotype).

Mais, pour les peuples anciens, et en fonction des époques, il est parfois difficile de connaitre la culture exacte de certains. Alors, il y a des gens qui se replient sur la linguistique, serait turc tout peuple qui parle une langue appartenant à la famille linguistique turque. Sauf qu'il y a eu des peuples qui se sont amalgamés aux turcs qui ont pris une langue turque alors qu'ils n'étaient pas des locuteurs du turc. Pour ne pas simplifier les choses, certains ont gardé des cultures propres. Il y a donc des peuples non-turcs génétiquement qui parlent une langue turque en ayant ou pas une culture turque.

Et bien entendu, il y a ceux qui tiennent à la dimension culturelle. Mais, les turcs "originels" furent des peuples des steppes et ils partagent beaucoup de traits des peuples des steppes. Ensuite, ils se sédentarisent (plus ou moins tôt selon divers critères) et pour la plupart adoptent une partie des pratiques des peuples déjà installés sur les territoires conquis et abandonnent certains traits de leur culture des steppes.

La question de base était quelle est l'origine ethnique des Turcs, ou plutôt des populations qui habitent en ce moment la Turquie et qui se désignent comme turcs. La réponse est relativement simple : comme toutes les régions du monde avec une histoire riche, il s'agit de peuples métissés où la plupart des gens ont totalement oubliés leur origine de départ. Surtout qu'à certaines périodes, pour survivre, il valait mieux se réclamer d'un peuple que d'un autre. Il suffisait souvent de changer de région, de modifier à peine son nom pour qu'il colle à l'origine supposée et le tour était joué.

Et c'est le cas aussi en Bulgarie et dans tous les pays de cette région du monde. Il y a des gens qui ont gardé la mémoire de leur origine ethno-culturelle sur des millénaires et d'autres qui en ont une que depuis quelques générations. Il n'y a aucun moyen de vérifier la réalité de tout cela. Au bout de quelques générations on ne connait de ses origines que ce que nous ancêtres ont bien voulu nous en dire.

Je connais le cas de l'Alsace, où de nombreux arbres généalogiques s'arrêtent vers 1650-70, quand les ancêtres des familles concernées sont venus principalement de l'actuelle Suisse, de l'actuelle Allemagne, de Lorraine, de Normandie. Certains s'en doutaient parce que la mémoire familiale en avait gardé la trace où parce qu'ils habitaient des régions notoirement habitées par des immigrants venus d'une seule région. La plupart le découvrirent en réalisant leurs arbres généalogiques.

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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 14:49 
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Isidore a écrit :
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Les Seldjoukides parlent le Turc, mais aussi l'Arabe et le Persan. Isidore, je dis bien la migration turc et pas turcophone alors d'après votre raisonnement les Arabes sont des Arabophones, les Français des Francophones,etc... Car TOUS LES PEUPLES sont métissés et rare sont ce qui sont homogène ethniquement.
Une partie de l'élite parle peut-être trois langues mais le bas peuple j'ai comme des doutes. Je parle pas de de turcophones au sens de la langue turque qui n'est pas l'actuelle mais pour parler d'un aggrégat (l'est-il d'ailleurs ?) qui va eu delà de la tribu et de la peuplade.


Dans nos époques monolingues, on a oublié que la plupart des gens parlaient plusieurs langues. Il y avait un parlé local, bien entendu. Mais, on avait des notions des langues des voisins, parce qu'il n'y a eu aucune période où des populations ont été totalement isolées au point d'oublier qu'ils avaient des voisins ou de ne plus avoir de contact avec leurs voisins. Dans les régions où il y avait de nombreux passages, il y avait souvent une ou plusieurs langues véhiculaires. Quand diverses populations se retrouvaient à travailler ensemble (cas des villes frontières, des ports, des centres commerciaux, il y avait souvent ce qu'on nomme actuellement des créoles, ou au stade minimaliste des pidgin qui sont des langues véhiculaires simplifiées permettant à des personnes qui ne parlent pas le même langage de travailler ensemble. Dans certains cas, ce sont les élites qui parlaient le moins de langues parce qu'il est plus difficile de posséder complètement quelques langues complexes que de posséder une série de quelques mots usuels de plusieurs langues. De plus, les élites peuvent se payer les services d’interprètes, ce qui n'est pas le cas du propriétaire d'une auberge ou d'un petit commerce.

On peut avoir une trace de ce phénomène si on habite dans une région très touristique. Les serveurs du moindre café maîtrisent au moins un cinquantaine de mots des langues parlés par les populations qu'ils voient le plus régulièrement. Impossible d'avoir une discussion compliqué sur la situation locale, suffisament pour le commerce normal, les banalités d'usage sur le temps et les formules de politesse.

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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 15:16 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2014 13:46
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Je vis aussi en Alsace et j'ai rencontré beaucoup de personnes venant de Suisse mais qui ont migré vers le Haut-Rhin des siècles auparavant (surement à cause de l'alliance des cités états de Bâle et de Mulhouse). Aujourd'hui on ne peut pas savoir vraiment l'origine d'un peuple. Quand aux études de haplo groupes, de gènes, on ne sait même pas quel gène appartient à quel peuple(exactement), etc...
Hugues de Hador, la Belgique est un cas spécial car le pays n'est pas basé sur une culture, mais on peut distinguer les différentes cultures et leurs étendues (côté flamand, côté allemand,côté français) et sa se fait sentir avec le séparatisme en Belgique.
Peut être que même les premiers Turcs (Göktürks) se sont mélangés avec les Perses, les Chinois, les Coréens, les Indiens. De plus, les Huns hephtalites ont conquis l'Inde et le Khorasan donc c'est sur qu'il y a eu des mélanges avec des Perses et des Indiens.


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 16:50 
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Philippe de Commines
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Re

Skipp a écrit :
L'on a par exemple les bulgares... L'on sait que les proto-bulgares faisaient partie de la famille türk... le souci est que la Bulgarie ayant fait partie de l'Empire Ottoman, les bulgares ont cherchés à rejeter ces origines türks. Aujourd'hui, les nationalistes bulgares se sont inventés un mythe qui fait des proto-bulgares des... indo-iraniens.


J'avais raté cette intervention toujours à propos de Skipp (qui a et c'est pas trop de le dire) une vue très juste sur ce genre de sujet.

Pour les Bulgares (ou Proto-Bulgares) c'est à dire les "Bulgares de la Volga" non seulement, ils faisaient partie de la grande famille des Türks (sans doute turcophone également) mais en plus, avant de se sédentariser sur la volga, ils faisaient partie de la culture des "Peuples cavaliers nomades d'Asie centrale. comme les Scythes avant eux, comme les Türks et même comme les Mongols, après eux. Mongols qui vont les englober dans l'empire de Gengis Khan.
Leur capital, Bolghar restera une ville importante et même un centre de "frappe de monnaie" sous l'autorité de la "Horde d'Or".

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 16 Juil 2014 19:11 
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Polybe
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C'est ça aussi que je voulais aborder au début, le peuple Proto-bulgare s'est divisé en deux, l'une qui resta autour de la Volga, et l'autre qui s'installa autour du Danube et qui se mélangea avec les Slaves et les Thraces, qui forma ce qu'on appelle les "Bulgares" d'aujourd'hui. Et je voulais ajouter aussi le fait qu'actuellement 9% de la population actuelle sont des Turcs (descendants d'Ottomans, à nuancer des proto-Bulgares, ce qui les rend encore plus "Turc").


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 17 Juil 2014 10:31 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
descendants d'Ottomans, à nuancer des proto-Bulgares, ce qui les rend encore plus "Turc"

Sublime Porte pouvez vous nous expliquer ce point s'il vous plait ?

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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 17 Juil 2014 12:10 
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Philippe de Commines
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sublime porte a écrit :
descendants d'Ottomans, à nuancer des proto-Bulgares, ce qui les rend encore plus "Turc"


Isidore a écrit :
Sublime Porte pouvez vous nous expliquer ce point s'il vous plait ?


je pense que "sublime Porte" veut dire que les Bulgares (citoyens de la République de Bulgarie actuelle) ont 9 % de population d'origine "Türk Ottoman" et ce parce que la Bulgarie a fait partie de l'Empire Ottoman de 1396 à 1876 -> ça laisse des traces (traces à ne pas confondre avec Thraces !!!! lol lol )

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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 17 Juil 2014 12:16 
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Polybe
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Ce que je voulais dire c'est que les Bulgares (d'aujourd'hui) descendent partiellement des Proto-Bulgares, ce qui fait qu'ils ont des origines Turcs. Mais je voulais dire aussi qu'aujourd'hui en Bulgarie, 9%(à-peu-près) de la population sont des Turcs (descendants d'Ottomans). Donc la population dite Bulgare slave ont des origines Turcs et en plus de cela on a, en Bulgarie, une population Turque (ottomane), ce qui fait que la Bulgarie a, en faite, un côté "Turc"(et non négligeable).


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 17 Juil 2014 22:03 
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Georges Duby
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Dans un article, G. F. Dumont, professeur à la Sorbonne, décrit le peuple bulgare comme provenant des thraces et des slaves mélangés avec des turco-mongoles arrivés après eux. Ce peuple parle une langue bulgare écrite en cyrillique et pratique la religion chrétienne orthodoxe sauf des minorités chrétiennes catholiques de rite byzantin et latin. C'est la religion orthodoxe qui a préservé la culture bulgare.
Une remarque: tout rapprochement entre la Turquie actuelle, fixée en Anatolie, qui est elle-même un mélange, et une origine partielle tuirco-mongole d'une partie des bulgares qui s'est fondue dans la culture bulgare, est dépourvu de sens à plusieurs égards.
Des Turco-mongoles, après des Thraces et des Slaves bien plus nombreux, puis des centaines d'années plus tard des Turcs, en petit nombre également, sont venus en Bulgarie, tout comme sont venus en Turquie des grecs et des romains, des arméniens en grand nombre et des juifs appelés par les Sultans.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Origine ethnique des Turcs.
Message Publié : 18 Juil 2014 7:07 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Pour l'apport "Türk" en Bulgarie (actuelle) je citerais (mais la liste n'est sans doute pas exhaustive) :

Les Bulgares de la Volga
Les Kiptchaq ( ou coumans)
Les "Mongols" de la Horde d'Or *
Les Turcs Ottoman (pendant la période ou la Bulgarie fait partie de l'Empire Ottoman).


* Remarque : je mets les "Mongols" , ils ne sont pas turcophone mais ceux de la 'Horde d'Or" sont déjà fort mélangés avec des Kiptchaq (je pense à la Horde Nogaï par exemple).

Nogaï ( nommé également Kara Nogaï) est un général et condottiere illustre de la “Horde d'Or”. Intervenant dans les Balkans, il place un boyard d'origine kiptchaq, Georges Terterii, comme roi de Bulgarie.
Nogaï a essayé de former un Khanat indépendant soit en Ukraine du Sud, soit en Bulgarie.
Mais en 1299 Nogaï est éliminé par Toqto'a, khan, de la "Horde d'Or".
Un des fils de Nogaï, Tchaka qui vers 1284 avait épousé une fille de Georges Terter Ier, ( le "Tsar de Bulgarie") se réfugie en Bulgarie.
Toqto'a envoi des troupes en Bulgarie. Celle-ci rattrapent Tchaka et l'élimine à son tour.

Pour ceux qui veulent en savoir plus :

Nogaï -> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... =126&t=758
Tchaka -> http://forum.peuplescavaliers.be/postin ... 127&p=2430



Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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