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Message Publié : 31 Juil 2013 20:01 
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Hérodote
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Inscription : 11 Fév 2013 11:28
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Bonsoir à tous,

J'effectue des recherches sur le monde Byzantin et en particulier sur le règne de Basile 1er le Macédonien. J'ai lu (entre autres) le bouquin d'Albert Vogt qui répertorie très bien les hiérarchies militaires, financières, etc... et évoque la vie de l'Empereur, de son épouse Eudocie Ingérina, de ses enfants, mais n'évoque jamais la possibilité d'un sérail dans l'enceinte du grand palais de Constantinople.

Par ailleurs, il semblerait que l'adultère soit condamnable et Basile lui-même l'aurait été lorsqu'il divorce de sa première épouse Marie qu'il renvoie chez ses parents avec de l'argent.

Dans ce que j'ai lu, il a épousé Eudocie et n'a eu que ces 2 épouses officielles. Il était même jaloux...
Ceci veut-il dire qu'il n'y avait pas de harem à Constantinople à cette époque ?
Ou peut-être ces harems étaient-ils confidentiels ?
Je n'ai rien trouvé de vraiment précis sur ce sujet.

Quelqu'un pourrait-il me donner son avis, voire m'orienter vers des ouvrages qui en parleraient plus précisément ?

Je vous remercie.
Bonne soirée.
B.


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Message Publié : 31 Juil 2013 21:14 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Cet ouvrage (Louis Bréhier, La civilisation Byzantine, 1970) donne quelques pistes : monogamie dans le mariage, légalité du divorce, pratique de l'esclavage, confinement des femmes dans le gynécée de manière assez fréquente avec surveillance par des eunuques, malgré une certaine liberté sensible dans le comportement de femmes de pouvoir.
Byzance mélange en fait trois traditions :
- la tradition romaine et grecque de la monogamie + esclavage dont parfois des pratiques sexuelles avec les esclaves
- les restrictions du christianisme, qui exige une monogamie, mais condamne visiblement plus les adlultères à l'extérieur qu'à l'intérieur de la maison selon la conception byzantine
- les traditions asiatiques, qui acceptent la polygamie.

L'ouvrage est un peu daté, c'est dommage, il est clair mais je ne sais pas s'il est encore pertinent.

En tout cas, il ne faut pas chercher l'espace féminin sous le terme harem ou sérail, puisqu'il s'agit de termes arabe pour l'un et turc pour l'autre. (Rappelons d'ailleurs que le harem n'est pas un espace uniquement féminin, mais bien l'ensemble des appartements privés et l'espace le plus privé dans un palais islamique. Le souverain et ses fils y résident, en particulier dans le palais de Topkapi. Quant à Saray, ça veut tout simplement dire palais en turc.).


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Message Publié : 31 Juil 2013 22:39 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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calame a écrit :
- les restrictions du christianisme, qui exige une monogamie, mais condamne visiblement plus les adlultères à l'extérieur qu'à l'intérieur de la maison selon la conception byzantine


Ce point m'intrigue particulièrement : en Occident la monogamie a mis un certain temps a s'imposer et les pippinides/carolingiens (au moins jusqu'à Louis I) eurent plusieurs épouses.
La chrétienté grecque a t'elle réussi à imposer de la même manière le mariage entièrement monogamique dans la société que son homologue latine? Si j'en crois le post originel et votre réponse, ce n'est apparemment pas le cas pour l'empereur. Mais pour la société byzantine?


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Message Publié : 01 Août 2013 0:22 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Déc 2012 1:38
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Bonjour,
Je me permets d'ajouter quelques précisions.

1. Tout d'abord pour répondre à Catilina qui s'intéressait à la question de la monogamie.

L'Eglise byzantine développe une pensée en matière de sexualité très tôt avec les canons des Pères de l'Eglise, surtout Basile de Césarée et Grégoire de Nysse, les décrets des conciles d'Ancyre (314) et in Trullo (692). C'est entre le VIIIe et le IXe siècle que l'Eglise yzantine définit le désir sexuel - dont le caractère est reconnu comme inévitable- dans le cadre du mariage. Conformément au principe énoncé par les pères de l'Eglise, le mariage est monogamique entre un homme et une femme en vue de la procréation et de la satisfaction du désir sexuel de façon raisonnée, c'est à dire sans tomber dans une concupiscence perçue comme démoniaque. A cette époque, la législation civile domine le mariage, avec l'Ecloga de 741 puis l'Eisagôgê à la fin du IXe siècle. Du côté de l'Eglise il faut attendre le Tomos tès Hénoséôs au début du Xe s.
La question de l'écart entr normes et pratiques sociales reste irrésoluble, tout au plus peut-on constater qu'un certain nombre de cas montrent des transgressions du cadre défini par la législation impériale et l'Eglise. Je ne suis pas renseigné sur des cas de polygamie.
2. Pour ce qui est de l'existence de harems à Byzance, je n'ai rien lu qui mentionne leur existence. De plus je ne pense pas qu'une telle pratique serait admissible au sein même du Palais impérial au vu de la condamnation morale par l'Eglise de la concupiscence et de la licence.


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Message Publié : 01 Août 2013 0:25 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Je crois comprendre que la monogamie s'est imposée tant par tradition romaine que par moralisme chrétien. (alors que les peuples chrétiens d'occident avaient des traditions germaines polygames). Je n'ai pas l'impression que les empereurs aient dérogé à la règle, mais ce n'est pas du tout mon domaine, donc j'ai peut-être compris de travers !

Dans ce livre, il est mentionné l'existence de maîtresses pour certains empereurs et le fait que Léon VI, en se mariant 3 fois, "viole les lois canoniques du mariage". Cela plaiderait aussi en faveur d'une monogamie moyennement respectée.

Confirmation sur une monogamie de règle ici (Béatrice Caseau-Chevallier, Byzance : économie et société: Du milieu du VIIIe siècle à 1204, 2007) : "La monogamie est la règle à Byzance, mais il n'est pas interdit de se remarier une ou même deux fois en cas de veuvage.". Le divorce est de plus en plus utilisé pour des raisons politiques, facilité par les restrictions de plus en plus fortes que met en place l'Eglise quant aux interdits de parenté. L'adultère est sévèrement puni.

Par ailleurs, dans cet article des Cahiers de civilisation médiévale sur "La situation juridique de la femme à Byzance" par Joëlle Beaucamp, on apprend que les femmes sont complètement exclues de la vie publique dans le droit civil comme ecclésiastique (mais visiblement pas dans la pratique, cf. grande impératrices), mais aussi que les esclaves féminines peuvent être protégées de la prostitution (p. 154). La vie avec une concubine et l'adultère sont des motifs de rupture de mariage par la femme (p. 157). La relation entre une femme et une esclave est condamnée, mais celle entre un homme et une esclave et légitime, voire encouragée (p. 158).

Edit. Merci Michel8 pour les précisions !
Visiblement, le grand auteur sur le sujet, c'est Joëlle Beaucamp.


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Message Publié : 01 Août 2013 6:51 
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Hérodote
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Inscription : 11 Fév 2013 11:28
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Bonjour,

...Et merci à tous les intervenants de ce post.
J'en déduis que les sérails qui ont alimenté l'imagination des occidentaux sont plus tardifs.
Il est souvent question d'esclaves des deux sexes, très appréciés sur les marchés, semble-t-il. Mais alors, le concubinage/adultère restait dans le cadre privé, et pas dans les proportions que les harems prendront sous Soliman par exemple.
Merci, cela m'éclaire. (Même si ça m'ennuie que Basile 1er n'ait pas eu de harem à sa disposition. Mais je préfère m'en tenir à la vérité historique et je ferai autrement !...)
Je vais me procurer le livre de Joelle Beaucamp.
Cordialement
B.


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Message Publié : 01 Août 2013 6:57 
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Hérodote
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Inscription : 11 Fév 2013 11:28
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Par contre, Calame cite dans son post :

"monogamie dans le mariage, légalité du divorce, pratique de l'esclavage, confinement des femmes dans le gynécée de manière assez fréquente avec surveillance par des eunuques"

Je suppose que le bouquin de Louis Béhier "La civilisation Byzantine" s'étend sur plusieurs siècles, englobant alors l'évolution des moeurs jusqu'à l'époque de Soliman.
Car sinon, comment être à la fois : "monogame dans le mariage" et "confiner des femmes dans le gynécée avec surveillance par des eunuques" ?

Ce n'est pas cohérent, non ?
Merci.
B.


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Message Publié : 01 Août 2013 8:18 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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calame a écrit :
alors que les peuples chrétiens d'occident avaient des traditions germaines polygames
Ce n'est pas exact, on l'a vu dans un autre sujet, ce qui est vrai est que les francs avaient une tradition pour l'aristocratie des "épouses de jeunesse". Elles avaient un statut d'épouse mais le moment venu du grand mariage, elles devenaient épouses de second rang et restaient dans la famille avec leurs enfants. Il s'agit donc d'entorses à la monogamie. De Même pour la polygamie des souverains francs jusqu'aux carolingiens, qui est dérogatoire.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 01 Août 2013 8:59 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Bridge a écrit :
Car sinon, comment être à la fois : "monogame dans le mariage" et "confiner des femmes dans le gynécée avec surveillance par des eunuques" ?


Les "femmes" peuvent se référer aux femmes de la famille (épouse, filles, nièces, cousines, tantes) et pas forcément aux épouses d'un homme, non ?

Avez-vous jeté un oeil sur Le monde byzantin (tome 1 : 330-641 ; tome 2 : 641-1204 ; tome 3 : XIIIe-XVe siècles), chez Nouvelle Clio, sous la direction de Cécile Morrisson ? Je suis presque certain que la vie privée et les relations hommes-femmes y sont abordées.

Cordialement,

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


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Message Publié : 01 Août 2013 10:44 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Les femmes de l'empire byzantin ne sont pas confinées effectivement en raison de leur condition de femme, contrairement à ce qui est dit parfois. A partir d'un certain niveau social, elles reçoivent une éducation de qualité et sous les Comnènes participent à les cercles littéraires écrit J. Cl. Cheynet, professeur à la Sorbonne. Entrant au monastère, elles peuvent en sortir et évoluer en ville avec des domestiques. Certaines femmes participent officiellement à la vie politique.
Rappelons que comme dans toutes les sociétés chrétiennes, les femmes de Byzance reçoivent une part d'héritage égale à celle des hommes.
Il faut donc dissocier totalement la condition de la femme à Byzance, qui vaque en ville à ses occupations, de l' existence de harems d'esclaves femmes auprès de hauts dignitaires avec des ennuques, s'il y en a eu toutefois, en dehors de quelques cas princiers.
Pour les gynécées, des lieux réservés aux femmes dans les habitations grecques et romaines, je ne sais pas si ils signifiait que les femmes ne pouvaient pas sortir librement (comme en orient) ? Je crois que non. La femme grecque et romaine sortait librement.
L'existence de gynécées n'a donc dans ce cas rien à voir avec le statut de la femme, surtout pour la femme romaine qui sort, fait du commerce ...
Je manque de connaissances dans ce domaine.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 01 Août 2013 12:00 
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Inscription : 11 Fév 2013 11:28
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Encore merci à tous,

En gros, je dirais que le gynécée au temps de Basile 1er le Macédonien, serait plutôt "une partie de la maison/du palais, habitée par les femmes (épouse, enfants, femmes de la famille, et domestiques), qui ne s'ouvrait que pour l'époux et dans laquelle l'étranger n'avait pas le droit de pénétrer. La surveillance de ce lieu regardait les portiers qui étaient souvent des eunuques".

À l'époque qui me préoccupe, ce n'est pas ce lieu clos ou des esclaves captives attendaient, en se pomponnant ou en s'écharpant, le bon vouloir de leur impérial amant (du moins dans le fantasme populaire).

C'est ce que je voulais savoir. Je crois que pour moi, le terme "gynécée, sérail, harem" relevait plutôt de la seconde interprétation et je n'arrivais pas à dissocier les deux.

Merci de votre aide qui m'a permis d'y voir plus clair.
À bientôt.
B.


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Message Publié : 01 Août 2013 12:06 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourges, Berry, France
Ma contribution était très interrogative : je n'ai aucune lumière sur le sujet, et n'ai pas à disposition les deux premiers tomes de l'ouvrage dont je parlais, n'étant pas chez moi, pour creuser.
A prendre donc avec moultes précautions...

CNE503

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Message Publié : 01 Août 2013 13:00 
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Attention tout de même à bien distinguer les périodes avant et après 1453. Soliman n'a rien à voir avc Byzance, c'est un sultan ottoman, turc et musulman, qui a une culture fort différente de la culture byzantine, héritière des traditions gréco-romaines antiques, et chrétienne.

Il y a forcément des variations selon les catégories sociales, les époques et même les caractères/personnalités. Difficile de tirer des généralités. Par ailleurs, enfermement ne signifie pas mauvaise éducation.
Dans l'Antiquité, il me semble que la femme romaine est plutôt libre - elle sort, elle a des droits reconnus, mais la femme grecque est beaucoup plus liée à la famille, le gynécée ne s'ouvrant pas facilement pour la femme de bonne famille. J'ai souvenir d'un cours - mais c'est lointain... - où on évoquait la figure des courtisanes dans la Grèce des Ve-IVe ; les hétaïres qui cotoyaient les grands dans les banquets (Aspasie en étant l'archétype) avait un statut social et une liberté de mouvements, de paroles et de moeurs visiblement plutôt enviables.

Pour le gynécée, en effet, c'est le lieu des femmes de la famille de manière large, et ausis le lieu de vie des enfants en bas âge.

Mais comme CN503, mes interventions sont à prendre avec des pincettes aussi, je ne suis pas du tout spécialiste de l'époque.


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Message Publié : 01 Août 2013 13:52 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Alain.g a écrit :
Les femmes de l'empire byzantin ne sont pas confinées effectivement en raison de leur condition de femme, contrairement à ce qui est dit parfois. A partir d'un certain niveau social, elles reçoivent une éducation de qualité et sous les Comnènes participent à les cercles littéraires écrit J. Cl. Cheynet, professeur à la Sorbonne. Entrant au monastère, elles peuvent en sortir et évoluer en ville avec des domestiques.
Citer :
Je suppose que vous parlez de ce livre ? ? Il est beaucoup plus récent, donc doit prendre en compte les avacées historiographiques modernes, mais malheureusement, son passage sur femmes reste très court et semble très "positif", si l'on peut dire, par rapport aux autres livres et articles trouvables sur internet. Evolution historiographique ?

En ce qui concerne l'éducation, [url=http://books.google.fr/books?id=890Vqq0GNhYC&pg=PA195&dq=soci%C3%A9t%C3%A9+byzance&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q=soci%C3%A9t%C3%A9%20byzance&f=false]ce recueil de texte[/ref] mentionne quand même une éducation des plus limitées pour les filles, mêmes aristocrates : une éducation qui vise à former de bonnes mères et de bonnes épouses. L'apprentissage de la lecture se fait à partir de textes religieux, le reste de l'éducation est très moralisé et centré sur des travaux féminins. Visiblement, le cas d'Anne Comnène, qui a reçu une éducation classique, est une exception plutôt que la norme ; ces sortes d'exception se retrouvent à plusieurs reprises, en particulier dans les vies de saintes.

Citer :
Certaines femmes participent officiellement à la vie politique.

Ce n'est visiblement pas le cas en droit : les femmes sont exclues de toute fonction publique, à l'échelon central comme local, selon J. Beaucamp. Faut-il y voir des interdits qui ne sont que les révélateurs de pratiques sociales tout autres ?

Il semble quand même qu'il y ait un certain confirmenet dans le gynécée, pouisqu'un auteur byzantin (Kékauménos, [i/]Conseils et récits[/i]) écrit :
Citer :
Si tu as un ami à un autre endroit et qu'il passe par la ville où tu habites, qu'il ne séjourne pas dans ta maison, mais ailleurs. [...] S'il séjourne dans ta maison [...] d'une part, ta femme, ta fille et tes belles-filles ne pourront pas sortir de leur appartement.


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Message Publié : 01 Août 2013 15:13 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Malgré leurs incapacités, comme en occident, les femmes byzantines ont une liberté d'aller et venir en public et de participer aux activités. Le Gynécée ne veut pas dire que la femme est cloitrée. Il ne faut pas faire un amalgame. Le droit romain christianisé s'applique à Byzance, avec des moeurs grecques et pas des moeurs orientales.

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