A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Sep 2017 10:01

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Oct 2013 21:23 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Bonjour,
j'ouvre ce sujet car il me semble qu'il est crucial dans l'Histoire du monothéisme. Les conséquences historiques sont incalculables !
Chacun d'entre nous connaît la période de l'iconoclasme byzantin. Elle s'étale de 726 à 843. L'image votive en est strictement prohibée. Ça ne vous rappelle pas quelque chose qui la précède de peu ?
Ben oui, bien sûr : l'interdiction formelle de produire quelque image figurative que ce soit pour les musulmans. L'islam apparaît I siècle avant, pas plus. Le temps de cheminer jusque dans les hautes sphères du pouvoir byzantin et le compte est bon : l'iconoclasme est né par ricochet de l'islam (qui lui-même le récupère de l'Ancien Testament).
Ça me paraît quand même simpliste.
Pourquoi l'islam s'est-il soudainement emparé de la thématique de l'image ?
Cela posait-il déjà un problème chez les chrétiens d'Orient avant le septième siècle ? En avons-nous conservé des traces ?
Je vous propose d'en débattre ensemble…
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Oct 2013 22:18 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 248
Des origines bibliques tout simplement. L'ancien testament rejette la confection d'images et les livres prophétiques (j'y inclus Samuel, Rois 1 et 2) fourmillent d'exemples qui dénoncent une déviation quasi automatique qui conduit de la confection d'images aux cultes de celles-ci. Les iconoclastes réagissent fortement aux cultes des icones, arguant que cela est de l’idolâtrie. D'ailleurs le rétablissement des images est placées sous le signe de leur culte.
Pour l'aspect esthétique, j'ai consulté le livre suivant : "Peintures chrétiennes : Couleurs paléochrétiennes, coptes et byzantines (Histoire universelle de la peinture)". Un chapitre est consacré à cette épisode


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Oct 2013 10:11 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
ghjattuvolpa* a écrit :
Des origines bibliques tout simplement.


Oui m'enfin la Bible n'a pas été écrite au septième siècle par contre…
Ce que je veux dire, c'est qu'ils avaient quand même le temps de réagir contre les icônodules et que c'est pile poil I siècle après l'avènement de l'islam que la réaction se fait réellement sentir. Ce qui m'intéresserait, c'est de savoir si les débats avaient lieu avant la naissance de l'islam. Auquel cas on comprendrait pourquoi le prophète Muhammad a ressenti le besoin de se positionner par rapport à cela.
Bien à vous.p

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Oct 2013 11:42 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2622
On avait déjà évoqué cette question dans ce sujet : viewtopic.php?f=26&t=33728&p=439294&hilit=iconoclasme#p439294 et dans celui-ci viewtopic.php?f=26&t=29059&p=389639&hilit=iconoclasme#p389639

Vive la fonction rechercher ;)

De ce que j'ai lu, il n'y a pas de corrélation directe malgré la coïncidence (relative !) des dates. L'iconoclasme byzantin provient de querelles (politiques et religieuses) internes à Byzance, non d'une volonté d'imiter l'islam.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Oct 2013 11:50 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Ça bien évidemment, ce n'est pas les sources qui vont nous le dire… C'est aux chercheurs de savoir comprendre entre les lignes.
Ce qui est généralement rétorqué et que les icônodules accusaient les iconoclastes de singer l'islam mais que l'accusation d'imitation du musulman et l'accusation classique quand on voulait dénigrer quelqu'un. Ceci je le crois volontiers. Ça ne donne pourtant aucune indication sur la véracité effective du fait.
J'insiste, je ne vois aucune autre manière de répondre à la question que de dénicher des débats internes au monde byzantin avant 610.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Oct 2013 14:54 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
L'interdiction des images est ancienne et constante dans la religion juive, elle était la règle lorsque Mahomet l'a reprise et il l'a fait parce qu'il a observé son application autour de lui dans les courants nestoriens et juifs présents en Syrie et Arabie qui ont servi à fonder l'islam et le Coran.
Si le Coran reprend de grandes parties de la religion juive, il est logique qu'il reprenne aussi l'interdiction des images. Il reprendra aussi les interdits alimentaires du judaîsme dont le porc, la circoncision, le lavage des mains comme purification ... C'est un tout. Rien de plus simple à comprendre.
Pour Byzance l'affaire est plus compliquée car Byzance est chrétienne et deux camps s'affrontent avec des enjeux importants. Par ailleurs la querelle des images à Byzance est bien plus complexe qu'être favorable ou pas à représenter des personnages, on s'interroge aussi sur le culte de l'image en elle-même. indépendamment de l'idée de représenter.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Oct 2013 16:00 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 248
On oublie que le christianisme n'est pas unitaire, surtout en Orient. Beaucoup de courants s'affrontent. Peut être faut il mieux voir dans ces épisodes le résultat de ces conflits.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Oct 2013 16:34 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
C'est ce que j'ai l'impression aussi ghjattuvolpa*...

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Oct 2013 8:26 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Un article sur l’aniconisme bouddhique antique…

Early Buddhist art and the theory of aniconism
by S. L. Huntington
Art Journal
Vol. 49 No. 4 Winter.1990
Pp.401-408

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ADM/huntin.htm

Qui a influencé qui ? Encore une fois.

Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Oct 2013 10:21 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
1/ Dans les dix commandements reçus par Moïse:
" Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. "

2/ Moïse est bien avant le bouddhisme, qui d'ailleurs s'exprime dans un autre cadre humain et géographique.

3/ Le christianisme, comme on sait, a adopté une position différente pour des raisons d'efficacité de l'évangélisation ( penser à l'efficacité de l'image, aux illettrés, à l'histoire future du christianisme, à l'art). Sa position en faveur de représentations mais contre l'idolatrie, avait court à Byzance et de belle manière avec de superbes représentations du Christ Pantocrator dans les églises byzantines dont Justinien a inondé l'empire à partir de Sainte Sophie à Constantinople.

4/ A Constantinople: S'opposer à ce luxe artistique est apparu comme un moyen de combattre un pouvoir en place tout en défendant une autre conception religieuse plus modeste. Il faut dire que des abus avaient été commis dans l'usage des images qui étaient devenues sacrées en elle-mêmes, comme objet dignes de vénération, comme idoles en fait.
La querelle vient de là et pas d'un débat sur la représentation suscité par une comparaison avec l'islam. La pratique des icones sacrées et vénérées allait très au delà des représentations qui ont été l' objet de l'interdiction musulmane.



Image
Le Christ Pantocrator de Sainte Sophie à Constantinople

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Oct 2013 13:14 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Alain.g a écrit :

2/ Moïse est bien avant le bouddhisme, qui d'ailleurs s'exprime dans un autre cadre humain et géographique.



Bien sûr que non. Et c'est aussi pour ça que je pose la question. La naissance du bouddhisme est peu ou prou concomitante de l'écriture de la Bible hébraïque.

Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Oct 2013 13:35 
Yongle a écrit :
Un article sur l’aniconisme bouddhique antique…
Early Buddhist art and the theory of aniconism
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ADM/huntin.htm
Qui a influencé qui ?
On peut peut-être remarquer que ce sont des Grecs qui ont initié la représentation du Christ comme celle du Bouddha (Gandara)... et que les Byzantins sont largement les héritiers des Grecs.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Oct 2013 13:41 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Oui mais je ne sais trop qu'en tirer quant à son interdiction…

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Oct 2013 14:02 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2184
Localisation : Paris
Et chez les monophysites que persécutaient les byzantins au Proche-Orient, qu'en est-il du culte des images ?

Si j'ai bien compris, l'Islam est loin d'être une religion majoritaire au VIIIe siècle dans les pays du Proche-Orient !? Et si j'ai bien compris, les chrétiens monophysites devaient en grande partie se convertir progressivement l'Islam. Ils le firent par haine des byzantins et par rapprochement idéologique avec l'Islam entre autres facteurs ?! Et le culte de l'image dedans ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Oct 2013 14:06 
Yongle a écrit :
Oui mais je ne sais trop qu'en tirer quant à son interdiction…
Je suppose qu'on aura beaucoup de mal à trouver un texte byzantin disant : "Les musulmans sont meilleurs que nous, nous devons les imiter". Si une telle influence a eu lieu (discussions informelles du Basileus ou de quelqu'un d'autre avec des diplomates musulmans par exemple), elles n'a pas dû laisser de traces écrites.


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB