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Message Publié : 29 Oct 2013 14:53 
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Pierre de L'Estoile
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Non, évidemment. Le but de la discussion est plutôt de vérifier si on peut formellement en écarter l'hypothèse. Sur des bases historiques bien sûr...

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Message Publié : 29 Oct 2013 19:20 
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Georges Duby
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Yongle a écrit :
Alain.g a écrit :
2/ Moïse est bien avant le bouddhisme, qui d'ailleurs s'exprime dans un autre cadre humain et géographique.
Bien sûr que non. Et c'est aussi pour ça que je pose la question. La naissance du bouddhisme est peu ou prou concomitante de l'écriture de la Bible hébraïque.
Il y a eu une transmission orale de l'histoire de Moise avant la rédaction de l'ancien testament qui s'est étalée dans le temps. Pour les dates de rédaction, il y a débat. Le VIII siècle est souvent cité, la tendance actuelle est de remonter cette écriture des premiers textes de l'ancien testament au Xè siècle
Le récit de la vie de Bouddha ne remonte jamais si haut et pas avant le VIè siècle au mieux, sachant qu'il n'y a pas de repères, tout est supposé. Aucun texte avant le IIIè siècle.
Bouddha est donc très postérieur à Moïse.

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Message Publié : 30 Oct 2013 1:31 
Alain.g a écrit :
Il y a eu une transmission orale de l'histoire de Moise avant la rédaction de l'ancien testament qui s'est étalée dans le temps.
Ce qui compte par rapport au sujet, c'est l'incidence sur l'interdiction des images, donc de l'iconoclasme tout court. Selon Richard Friedman (Qui a écrit la Bible ? Exergue) l'histoire du Veau d'Or (qui va dans le même sens) et cette interdiction elle-même, et leur mise par écrit initiale (sources E et J) ont été une réaction minoritaire, contestataire, à la mise en place de statues cultuelles par le Judaïsme le plus officiel et institutionnel (pas encore forcément monothéiste, enfin, ça, ce n'est plus Friedman et ce serait un autre sujet) par Salomon et ses successeurs comme par leurs homologues du royaume du nord après la sécession.

Parce que quand même, dans le Temple de Salomon aussi il s'agissait de statues de bovidés... un hasard ?


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Message Publié : 31 Oct 2013 19:32 
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Pierre de L'Estoile
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le débat existe déjà...

Citer :
L'iconoclasme est un phénomène qui reste difficile à cerner car les sources iconoclasmes ont presque toutes disparues.
D'où la difficulté de savoir précisément les orgines, les causes et les enjeux de l'iconoclasme.. Les sources iconodoules accusent les iconoclastes de penser commes les Arabes.
Il est en effet possible que Léon ai été influencé par la proximité du monde musulman, pour qui l'idée même d'une représentation visuelle de Dieu est odieuse. En effet, la famille de Léon était très certainement originaire d'Anatolie orientale.En juillet 721, juste avant le début de l'iconoclasme, le calife Yazid avait promulgué un décret contre les images, applicable aux chretiens qui vivaient sous son autorité. Mais l'inspiration des iconoclasmes byzantins et arabes sont fort differentes. Les Arabes proscrivent toute représentation de la vie, y compris arbre et animaux. A l'inverse, les Byzantins remplacent les scènes de l'Incarnation par des abres, oiseaux et animaux.
De plus, les chretiens de toutes les tendances sont hostiles à l'Islam. Les Arabes prèchent la guerre sainte, et Léon III, après avoir sauver Constantinople de ces derniers, passera sa vie à les combattre. Ce sont deux mondes qui ne se comprennent pas


http://histoblog.oldiblog.com/?page=las ... id=1160121



bien à vous

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Message Publié : 01 Nov 2013 0:11 
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Yongle a écrit :
le débat existe déjà...


Du coup ... on n'aurait pas le droit de le mener sur PH ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 01 Nov 2013 18:19 
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Pierre de L'Estoile
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Il ne vous aura pas échappé que je suis l’ initiateur de ce fil.

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Message Publié : 16 Nov 2013 12:55 
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Pierre de L'Estoile
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C'est la toute première fois, sous Justinien II(donc à peine quelques années avant l'avènement de l'islam), qu'une autre personne que l'empereur ou sa famille proche se voit représentée sur une monnaie byzantine. J'ai bien l'intuition que cet élément puisse, d'une manière ou d'une autre, être pertinent pour répondre à la question initiale, mais je bloque. Qu'en pensez-vous ? L'aniconisme musulman pourrait-il venir, d'une manière ou d'une autre, de l'iconoclasme byzantin? Comment ? Pourquoi ?

Bien à vous.

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Message Publié : 16 Nov 2013 14:30 
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Pierre de L'Estoile
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Petite précision (mais qui change tout) le règne de Justinien II se trouvent à la toute fin du septième siècle.

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Message Publié : 14 Déc 2013 20:58 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
voici :
l’aniconisme n’est absolument pas une interdiction ni du Coran* ni des premiers siècles de l’Islam. Les Omeyyades ne se sont aucunement gêné pour donner dans l’art figuratif. Il semble même qu’il existait une statue équestre à l’effigie du calife Omar. Les premières interdictions claires n’apparaissent pas avant la rédaction des premiers hadiths. Je serais tenté de savoir qui des musulmans ou des byzantins ont interdit la représentation en premier…
Bien à vous.
*Ce qui est interdit c’est l’adoration des images

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Message Publié : 15 Déc 2013 13:21 
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Georges Duby
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D'une manière générale, il est connu que le monde musulman s'est construit, à partir des "clans et tribus arabes" (Françoise Micheau), au 7è siècle, sous une forte inspiration de l'empire byzantin et de sa brillante culture gréco-romaine. La religion musulmane s'est par ailleurs définie dans un cadre nestorien spécifiquement byzantin. On peut donc présumer que l'islam a repris la doctrine sur l'image de Byzance, voire du nestorisme ?
Il n'y a pas d'islam, par ailleurs, avant le 7è siècle et avant le 7è siècle, les souverains Ghassan qui tiennent l'Arabie du nord sont des fédérés de l'empire romain d'orient (Micheau), ils sont les alliés de Byzance, dans une région d' "anarchisme des tribus" saracènes (Micheau).
On peut donc présumer que le refus des images vient de Byzance et des rois Ghassan qui controlent l'Arabie du 7è siècle. Or, les Ghassan sont chrétiens (Micheau) et les chrétiens n'adorent pas les images, ils reprennent l'interdiction biblique des images.
L'islam naissante a donc du baigner dans une ambiance d'interdiction générale des images, qu'elle a ensuite systématisée.

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Message Publié : 15 Déc 2013 13:42 
Alain.g a écrit :
L'islam naissante a donc du baigner dans une ambiance d'interdiction générale des images, qu'elle a ensuite systématisée.
Heu, c'est la première fois que je vois "Islam" au féminin...


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Message Publié : 15 Déc 2013 13:49 
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Oui, ça fait très Saint-Simonien...

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Message Publié : 15 Déc 2013 14:07 
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Georges Duby
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OK, c'est parce que j'ai pensé à la religion musulmane. Je rectifie.

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Message Publié : 15 Déc 2013 17:28 
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Pierre de L'Estoile
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On vous taquine Alain... ;)

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Message Publié : 15 Déc 2013 17:46 
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Georges Duby
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Pas de problème ! Il m'arrive de le faire aussi..

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