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Message Publié : 28 Fév 2014 15:07 
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Sublime Porte a écrit :
Oui, j'ai déjà regardé mais c'est au XIVème siècle et moi je parle au moment du siège (1453).


Une des réponse possible apparait pourtant dans le deuxième lien donné :
alainG a écrit :
Cinq points sur le sujet:
1/ Constantinople a bien appelé à l'aide l'europe latine: le basileus entreprend un voyage dans ce but en 1437 et en 1451 il envoie un ambassadeur à Venise et à Rome demandant de l'aide car il est visible que les ottomans préparent l'assaut.
2/ Comme le pape insiste sur le préalable de l'union des deux églises, le 12 décembre 1452 le basileus célèbre à Saint Sophie la fin du schisme.
3/ Mais il ne peut empêcher le clergé orthodoxe de faire connaitre son opposition à l'union. Franco Cardini dans Europe et islam évoque même une ambiance dans le clergé à trahir, voire saboter la cause impériale de Byzance. C'est le célèbre "plutot le turban que la mître"
4/ Les chrétiens parlent de croisade, le pape semble favorable, mais en fait rien ne sera mis en oeuvre. Venise, grande puissance maritime, préfèrera le commerce avec les ottomans que de défendre Constantinople, à la différence de Gênes mais celle-ci prend contact avec le Sultan pour préserver ses intérêts. Les bâteaux de Venise quittent la ville avant l'offensive. Quand à Milan elle espère la chute de Constantinople pour nuire à Venise. Sforza se réjouira de la chûte! Les souverains européens se regardaient entre eux avec suspicion. Ils parlent croisade sans intention de la faire.
5/ Constantinople ne sera pas défendu; on évoque 5.000 défenseurs contre 50.000 ottomans opérationnels complétés par des troupes importantes de siège. Pourtant le Basileus mourra les armes à la main dans Sainte Sophie.


http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=461631#p461631

Et l'on retrouve cela dans le 4ème lien : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=351281#p351281

Votre question étant identique à celle du lien n°2 (enfin, appelant à des réponses similaires, je fusionne les 2 discussions).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 28 Fév 2014 16:28 
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Georges Duby
Georges Duby
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Il semble impossible de traiter 1453 sans expliquer pourquoi Constantinople n'est pas défendue comme il convient pour une grande ville chrétienne contre un ennemi musulman alors qu'il y a eu des croisades contre l'islam.
Il n'y a pas de réponse à la défaite dans l' état politique où se trouvait la cité en 1453. Celle-ci est inscrite à la fois dans le manque de mobilisation en sa faveur et dans la fronde du clergé orthodoxe contre tout accord religieux avec le catholicisme latin. Il y a aussi le fait que la disparition de Constantinople comme première cité commerciale de son temps pour les produits de luxe, arrangeait ses rivales Venise et Gênes et les autres grandes villes italiennes. Sans compter la gouvernance des empereurs et les divisions.
Venise est alors encore, je crois, la première puissance maritime du monde. A l'exception de quelques navires, sa flotte a quitté Constantinople avant l'assaut. Si elle l'avait voulu en amenant une flotte de guerre dans le Bosphore et la Corne d'or et des mercenaires, elle sauvait la capitale byzantine. Elle a suivi ses intérêts. Elle ne sait pas que bientot le centre du monde va se déplacer vers l'europe du nord après le contournement de l'Afrique et la découverte de l'Amérique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Mars 2014 19:56 
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Plutarque
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Je crois en effet que la chute de Constantinople n'est possible que parce qu'elle est seule, mais je voudrais dire deux choses :

D'abord, la guerre de cent ans ne concerne que l'Europe occidentale, et rien n'empêchait l'empire, la Pologne-Lithuanie, la Scandinavie ou la Hongrie, ensemble ou séparément, d'intervenir.

Deuxième chose, qui explique la première : les Byzantins sont tous sauf dignes de confiance. Malgré le panache de la fin du dernier empereur byzantin, son état était un nid de vipères depuis longtemps. L'hypocrisie des orthodoxes grecs, qui demandent de l'aide en mettant fin officiellement à un schisme que personne n'a jamais cru terminé, hormis les catholiques pendant quelques mois, n'est qu'un exemple.

Leur attitude est telle qu'on peut se demander à quoi ça sert de les aider. D'ailleurs les Russes aident encore moins Constantinople que les Européens, ce qui prouve de mon point de vue que les causes de l'isolement de Constantinople sont à chercher à Constantinople, pas chez ceux qui auraient pu intervenir et ne l'ont pas fait.


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Message Publié : 03 Mars 2014 22:32 
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Eginhard
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Citer :
Peut-on dire que la chute de Constantinople en 1453 a été précipité plus ou moins directement par le fait que les français et les anglais sont empêtrés dans (la fin de) la guerre de 100 ans et plus largement par tous les conflits intérieurs dans le monde catholique et latin.


Précipiter, je ne sais pas. Mais contribuer, sans doute. Les Occidentaux étaient dans des conflits internes importants comme la Guerre de Cent Ans. Le banquet du faisan atteste, en outre, du manque de soutien envers les "coreligionnaires" de Constantinople... d'autant plus que les tensions sont vives entre orthodoxes et catholiques. L'échec du concile de Ferrare, confirme cette tension.


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Message Publié : 04 Mars 2014 7:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Sur ce sujet passionnant, je me demande si nous ne surévaluons pas le prestige de Constantinople au XVè siècle . Là où nous voyons un empire héritier de Rome, les européens contemporains ne voyaient ils pas plus une cité ruinée, un petit État peu armé et très divisé , une Église schismatique ?

Ne surévaluons nous pas aussi la puissance turque? Je veux dire par là qu'il était difficile de prévoir en 1450 le formidable essor ottoman. Les contemporains pouvaient très bien trouver que le siège de 1453 n'était qu'un épisode dans une longue suite de conflits locaux sans impact sur l'Europe. Presqu'une anecdote ?

Sur le plan géopolitique , dans quelle mesure Constantinople n'est elle pas la victime aussi de la rivalité entre Gênes et Venise ?

Enfin sur le plan militaire, quelle armée occidentale aurait pu amener dans les Balkans une force capable en qualité et en volume de vaincre les Turcs ? J'ignore tout de la dimension navale de la guerre : les Génois ( alliés traditionnels des Byzantins si ne m'abuse) auraient ils pu ravitailler la ville pendant longtemps ?


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Message Publié : 04 Mars 2014 10:31 
Alain.g a écrit :
5/ Constantinople ne sera pas défendu; on évoque 5.000 défenseurs contre 50.000 ottomans opérationnels complétés par des troupes importantes de siège. Pourtant le Basileus mourra les armes à la main dans Sainte Sophie.

Il y a quand même eu un contingent au moins symbolique, italien, engagé par, et sous les ordres de, Giovanni Giustiniani... mais ce dernier, blessé, a préféré se faire écacuer par mer et cela a miné le moral des défenseurs. http://fr.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Giustiniani


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Message Publié : 04 Mars 2014 12:40 
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Kehl a écrit :
Je crois en effet que la chute de Constantinople n'est possible que parce qu'elle est seule, mais je voudrais dire deux choses :

D'abord, la guerre de cent ans ne concerne que l'Europe occidentale, et rien n'empêchait l'empire, la Pologne-Lithuanie, la Scandinavie ou la Hongrie, ensemble ou séparément, d'intervenir.

Deuxième chose, qui explique la première : les Byzantins sont tous sauf dignes de confiance. Malgré le panache de la fin du dernier empereur byzantin, son état était un nid de vipères depuis longtemps. L'hypocrisie des orthodoxes grecs, qui demandent de l'aide en mettant fin officiellement à un schisme que personne n'a jamais cru terminé, hormis les catholiques pendant quelques mois, n'est qu'un exemple.

Leur attitude est telle qu'on peut se demander à quoi ça sert de les aider. D'ailleurs les Russes aident encore moins Constantinople que les Européens, ce qui prouve de mon point de vue que les causes de l'isolement de Constantinople sont à chercher à Constantinople, pas chez ceux qui auraient pu intervenir et ne l'ont pas fait.


La Hongrie et la Pologne l'ont fait, bataille de Varna en 1444.
Mais ils ont été écrasé par les armées du Grand turc.

Ce qui me surprend le plus par contre... c'est la capacité rapide de redressement de l'Empire Ottoman après le désastre 1400. En 1400, son armée est pulvérisé par Tamerlan, le sultan de l'époque ira mourir en captivité et l'empire va lentement s'enfoncer dans une guerre civile. Mais 20 ans après, l'Empire est à nouveau prêt à combattre, notamment parce qu'il s'est largement appuyé sur ses possessions européennes qui n'ont pas été touché par les raids de Tamerlan.


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Message Publié : 04 Mars 2014 12:47 
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Georges Duby
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Il faut effectivement nuancer les commentaires sur 1453: bien que disposant de peu de troupes au regard de l'assaillant, les byzantins ont toutefois opposé une belle résistance, il y a eu des comportements héroïques. Le siège a duré deux mois et le 28 mai frappé par ses pertes le Sultan a failli abandonner la place mais ses généraux et amiraux l'ont convaincu de persévérer, indique Jacques Heers qui ajoute que la ville fut prise parce qu'une petite porte de ravitaillement avait été laissée ouverte.
Heers insiste sur la campagne injuste menée par les latins depuis des siècles pour discréditer Byzance, colporter des bruits sur des grecs vivant dans l'oisiveté et le luxe, développant l'image d'une ville décadente en vertu du "mépris obsessionnel du latin pour le grec." Un montage dit l'auteur.
La ville tombée, absents les chrétiens latins se sont donnés bonne conscience en continuant à dénigrer les grecs de Constantinople discutant dans les monastères et en place publique du sexe des anges, s'attribuant des titres dérisoires, des costumes effarants et laissant à entendre que la chûte était prévisible alors que les turcs avaient en vain tenté des sièges pendant 700 ans, échouant à chaque fois.
Heers souligne enfin que cette présentation d'une Byzance décadente et presque ridicule continue dans les manuels et les ouvrages et qu'elle ne correspond pas à la réalité.

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Message Publié : 06 Mars 2014 20:58 
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Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2010 23:08
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Lordblackadder a écrit :
Kehl a écrit :
D'abord, la guerre de cent ans ne concerne que l'Europe occidentale, et rien n'empêchait l'empire, la Pologne-Lithuanie, la Scandinavie ou la Hongrie, ensemble ou séparément, d'intervenir.

La Hongrie et la Pologne l'ont fait, bataille de Varna en 1444.

Que Varna ait coûté cher à ceux qui y ont combattu, c'est vrai, mais d'une part les Ottomans y ont perdu plus que les européens. Et d'autre part il ne faut pas oublier que les Balkans étaient déjà envahis par les Turcs : à l'époque Constantinople était un ilot au milieu de l'empire ottoman. Les Turcs étaient à la frontière sud de la Hongrie, et le danger qu'ils constituaient pour les chrétiens d'Europe de l'est est ce qui a motivé les croisés de Varna, pas le désir d'aider Constantinople. Il ne faut pas confondre toute tentative d'affaiblir les Turcs avec une volonté d'aider les Byzantins. Au contraire, de mon point de vue que les Byzantins n'aient rien fait pour aider les Européens à Varna (ni à Kosovo en 1448, d'ailleurs) est une raison de plus pour que les Européens ne se soient pas sentis concernés quand les Byzantins se sont retrouvés aux abois.


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Message Publié : 06 Mars 2014 21:20 
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Plutarque
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Inscription : 07 Fév 2013 20:14
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Déjà il faut prendre en compte le fait que les chrétiens d'occident ne pensent pas les byzantins comme alliés car le schisme les a diviser, de plus la 4ème croisade a pour seul et unique but, selon mon avis de renforcer la puissance commerciale vénitienne mais il ne faut pas se leurrer, le nerf de la guerre c'est l'argent et en ce moment Venise était fortement intéressée par les trafics de l'empire byzantin.

Une clé de compréhension ?


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Message Publié : 10 Déc 2016 6:45 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Aigle a écrit :
... Ne surévaluons nous pas aussi la puissance turque? Je veux dire par là qu'il était difficile de prévoir en 1450 le formidable essor ottoman. Les contemporains pouvaient très bien trouver que le siège de 1453 n'était qu'un épisode dans une longue suite de conflits locaux sans impact sur l'Europe. Presqu'une anecdote ?


Les rivalités entre les différents états balkaniques, Constantinople et Rome, Venise et Gênes vont certes favoriser l'essor ottoman mais penser qu'il n'était pas prévisible...
1371 : défaite des Serbes, prise de Serrès, Drama et Kavala
1385 : prise de Sofia, Nich et Larissa l'année suivante ; le tsar de Bulgarie est vassal de Mûrad Ier
1387 : prise de Salonique
1389 : défaite des Serbes à Kosovo, au même moment les Bulgares sont écrasés à Nicopolis, la Bulgarie entière passe au pouvoir des Ottomans
1395-97 : siège de Constantinople par Bâyezîd Ier
1396 : Sigismond roi de Hongrie lance un appel à la croisade relayé par Boniface IX. Français, Anglais et quelques Italiens se joignent aux Hongrois. Le choc se produit à Nicopolis et s'achève par l'écrasement complet des croisés.
Cette défaite a un profond retentissement en Europe.

Un petit passage de Tamerlan en 1402, dès 1413 l'Etat ottoman est restauré dans ses frontières d'avant 1402. Reprise de l'expansion en Europe : Serbie et Valachie sous suzeraineté ottomane

1422 : siège de Constantinople, échec de l'assaut, abandon
1439 : fin de l'indépendance de la Serbie, le roi de Bosnie paie tribut
1444 : victoire de Varna
1446 : conquête du Péloponnèse

Délivrée des Latins en 1261, Constantinople n'était plus qu'un champ de ruines. Les Paléologues trouvèrent un empire un peu épuisé : luttes religieuses, luttes de classes, intrigues... Byzance fut d'abord vaincue par elle-même.

[… les paysans serfs ont parfois salué l'approche des bannières du Prophète avec des sentiments qu'on peut comparer à ceux qui les firent accueillir plus tard les armées de la Révolution française...] (F. Babinger, Mehmet II "le Conquérant" et son temps).

[Aucune dynastie européenne n'a produit dix souverains possédant des capacités aussi remarquables sur une période de deux siècles et demi.] (W. E. D. Allen, Problems of Turkish Power in the Sixteenth Century).

Les Byzantins dès le XIVème montrent leurs limites. Jean VI Cantacuzène demande à Orhan de lui venir en aide contre son rival Jean V Paléologue et lui donne sa fille en mariage.

[... La liste serait longues des filles des grandes familles byzantines, appartenant même à la famille impériale, qui épousèrent des princes turcs. Les habitants pouvaient à peine faire une distinction entre Grecs et Turcs. Les princes grecs s'étaient confondus en grande partie par des mariages, des services et des espérances dans la nouvelle formation destinée à les engloutir tous.] (N. Jorga, Histoire des Etats balkaniques).

Après Varna, voyant que c'était chaud, Jean VIII essaie de se concilier l'amitié du sultan, sans succès. Constantin Dragasès fit proclamer l'union des Eglises à la fureur des orthodoxes, fureur exprimée par "Mieux vaut voir régner à Constantinople le turban des Turcs que la mitre des Latins".
Byzance était isolée politiquement : Mehmet II avait fait la paix avec Jean Hunyadi, Venise et Gênes et les Chevaliers de Rhodes...
Un moment aurait peut-être été propice pour se reprendre : le passage de Tamerlan et l'instabilité laissée. D'autres que moi sauront mieux apprécier cette hypothèse.

..

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Message Publié : 10 Déc 2016 18:24 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

Lordblackadder a écrit :
... Mais 20 ans après, l'Empire est à nouveau prêt à combattre, notamment parce qu'il s'est largement appuyé sur ses possessions européennes qui n'ont pas été touché par les raids de Tamerlan.

Je ne pense pas que là soit la réponse. Il suffit de constater l'éclatement des possessions ottomanes entre les fils de Bâyazid Ier, la Roumélie est touchée en plein.

caius lucius a écrit :
le nerf de la guerre c'est l'argent et en ce moment Venise était fortement intéressée par les trafics de l'empire byzantin.

Des échanges sont déjà mis en place entre Venise et la Porte depuis le XIVème. Il est donc certain que Venise n'a rien à gagner à appuyer Byzance.

Kehl a écrit :
à l'époque Constantinople était un ilot au milieu de l'empire ottoman

Il restait Rhodes, clef de l'expansion et ses fameux chevaliers.
..

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