A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Sep 2017 0:44

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 17 Déc 2013 8:24 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1519
Localisation : Lyon-Vénissieux
Si on admet que passé l'an 1 400 il était trop tard pour Byzance, qu'est ce que les byzantins auraient pu faire pour survivre au 14° siècle, entre 1300 et 1400 ?
Quelles réformes auraient-ils pu faire ?
Sur quels dirigeants ou généraux auraient-ils pu s'appuyer ?
A moins que face à la dynamique de l'empire Ottoman il n'y avait rien à faire......

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Déc 2013 8:39 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 07 Fév 2013 20:14
Message(s) : 155
Ce n'est pas qu'il n'y avait rien a faire mais il me semble (je ne suis pas spécialiste sur le sujet) que la date de 1453 est plus symbolique qu'autre chose, à cette époque l'empire byzantin n'en est déjà plus que cantonné à côté de Constantinople.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Déc 2013 9:37 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 213
La prise de Constantinople par les Latins est quand même le début de la fin pour Byzance : les énergies qui auraient pû être utilisé face aux menaces extérieures sont consacrées à reprendre la main face aux Etats Latins (Il est me semble cependant, que l'exil forcé des élites grecques en Anatolie, particulièrement à Nicée, permet d'avoir un réaffirmation de la présence byzantine dans une région plus ou moins négligée dans l'immédiat avant-1204).

Il n'est certes pas dit que les Anges eussent pu redresser la barre, et la situation avant 1204 était déjà périlleuse pour l'Empire : révoltes "séparatistes" ou non (Serbie et surtout Bulgarie), faiblesse de l'autorité impériale face aux propriétaires terriens, sentiment anti-byzantin en Europe (en partie due à la diplomatie impériale) : tous ces défis auraient demandé beaucoup. Mais la prise de la ville empêche totalement une remontée de Byzance : même après sa reprise, Byzance ne reprend pas une position hégémonique ni dans les Balkans et encore moins en Anatolie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Déc 2013 19:48 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 752
Citer :
Si on admet que passé l'an 1 400 il était trop tard pour Byzance, qu'est ce que les byzantins auraient pu faire pour survivre au 14° siècle, entre 1300 et 1400 ?
Quelles réformes auraient-ils pu faire ?


-Mettre fin à l’ingérence des cités Etats Italiennes, (plus facile à dire qu'à faire certes...)
-Instaurer une règle de succession claire afin de mettre fin aux guerres civiles.
-Convaincre la population et le clergé de la nécessité d'un rapprochement avec l’Occident (tâche difficile il est vrai...)


Citer :
Sur quels dirigeants ou généraux auraient-ils pu s'appuyer ?
Les Lascaris et les Paléologues me font, dans l'ensemble, l'impression d'empereurs plutôt compétents. Mais là encore les querelles familiales, l'impossibilité de mettre fin au démembrement de l'empire et l'attitude stupide du Pape contrarient ou réduisent à néant leurs efforts.

Citer :
A moins que face à la dynamique de l'empire Ottoman il n'y avait rien à faire......
Pas sûr, à leurs débuts les Ottomans ne sont qu'une petite tribu très vulnérable, Ils ne sont devenus dangereux que progressivement. Jusqu’à une certaine époque l'empire aurait aisément pu s'en débarrasser, et ce d’autant plus que les Ottomans connurent eux aussi plusieurs conflits de succession, mais en raison des problèmes cités plus haut les byzantins ne surent pas toujours en tirer profil.

Néanmoins tout comme LSCatilina je pense que la chute de la ville en 1204 fut un coup probablement trop dur.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Déc 2013 21:03 
A défaut d'autre chose, un bon sujet d'uchronie


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Jan 2014 10:48 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3292
Théodare a écrit :
Citer :
A moins que face à la dynamique de l'empire Ottoman il n'y avait rien à faire......

Pas sûr, à leurs débuts les Ottomans ne sont qu'une petite tribu très vulnérable, Ils ne sont devenus dangereux que progressivement. Jusqu’à une certaine époque l'empire aurait aisément pu s'en débarrasser, et ce d’autant plus que les Ottomans connurent eux aussi plusieurs conflits de succession, mais en raison des problèmes cités plus haut les byzantins ne surent pas toujours en tirer profil.

l'Empire turc des Seldjoukides s'était déjà bien étendue. A sa désagrégation, la Turquie n'était déjà plus une menace pour les byzantins ? Avant que les Ottomans ne reconquièrent les territoires pour faire leur Empire Ottoman.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Jan 2014 13:34 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Mettre fin au différent avec le catholicisme romain en trouvant des accomodements permettant une réunification véritable bien qu'au sommet et sans ambiguïté, de la chrétienté était la condition nécessaire mais pas suffisante d'une survie de Byzance, audelà des querelles de préséance.
Il est en effet regrettable qu'en 1453 l' Europe latine n'envoie pas de bâteaux et de troupes pour sauver le cousin chrétien d'Orient, sauf quelques cas particuliers.
Constantinople ne sera défendu que par 5.000 byzantins face à 40.000 ottomans opérationnels. Une aide extérieure était indispensable pour équilibrer le rapport de forces.
Une solidarité chrétienne aurait permis de sauver Byzance. Il ne faut pas dissimuler les difficultés assez considérables d'une réunification, chaque chef religieux estimant l'autre comme hérétique, jusqu'au rapprochement factice et trop tardif qui a précédé la chûte de Constantinople.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Jan 2014 13:50 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4161
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Des tentatives avaient été faites : la "croisade" qui s'achève en 1396 par le désastre de Nicopolis, où une partie de la meilleure noblesse française et européenne fut anéantie, par exemple.
Par ailleurs, il me semble que les Vénitiens ont contribué à la défense de la Seconde Rome en 1453. La disproportion des forces était vraiment très marquée, et même si les miettes de l'empire ne tomberont qu'en 1461, rien ne prouve qu'une intervention des puissances chrétiennes, même déterminée, aurait suffi à inverser la tendance.

C'était trop tard, pour inverser la tendance, il fallait procéder au moment où les Ottomans étaient encore une petite puissance, au plus tard vers 1420. A cette époque, l'Europe a d'autres problèmes...

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Jan 2014 14:55 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
CNE503 a écrit :
Par ailleurs, il me semble que les Vénitiens ont contribué à la défense de la Seconde Rome en 1453.
C'est l'inverse, les bâteaux marchands vénitiens, sauf trois navires, ont quitté Constantinople avant la défaite. personne n'est venu, en dehors des gênois de Péra en face de la Corne d'or et concessionnaires, et pourtant Byzance a appelé à l'aide et a reçu des assurances d'aide non confirmées.
Mais vous avez raison, il fallait agir en amont et plus largement
Il aurait fallu un vrai accord religieux pour commencer, avec des avantages réciproques ne faisant plus des grecs de Byzance des ennemis des latins.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Jan 2014 15:03 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4161
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Il me semble que la contribution vénitienne, certes notoirement insuffisante, permit de densifier la défense et ainsi de faire plus qu'un simulacre de résistance. Il suffit de regarder une liste sans doute non-exhaustive pour se rendre compte que les Vénitiens moururent pour l'empire aussi bien qu'ils le laissèrent à son sort : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... .C3.A9nois

Après le byzantin, le contingent naval vénitien est le plus important (cinq vaisseaux), à égalité avec le génois, et en dépit de la défection de sept navires le 26 février 1453.

Ceci étant, il semble que les Génois soient plus impliqués que les Vénitiens, en effet.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Jan 2014 18:10 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 251
Localisation : Helvétie
Et qu'en est-il de la Russie, orthodoxe elle aussi ? Dans ce cas il n'y avait aucun conflit religieux. A moins que les Russes soient eux-mêmes trop occupés à repousser les Mongols (bataille de Koulikouvo en 1380) pour pouvoir aider les Byzantins. J'avoue ne pas connaître assez cette région pour me prononcer.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mars 2014 2:08 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2010 23:08
Message(s) : 185
Je crois au contraire qu'il y a un problème religieux avec les Russes. Jean VIII (empereur de Constantinople jusqu'en 1448) a officiellement mis fin au schisme avec les catholiques pour recevoir l'aide de l'Occident. C'était hypocrite mais c'était déjà trop pour les orthodoxes russes. A ma connaissance les Byzantins n'étaient considérés ni comme des catholiques ni comme des orthodoxes en 1453.

Cela étant dit, la Russie n'existait pas en 1453. Ce qui existait c'était différentes principautés russes, la plus puissante étant celle de Moscou. Il n'y a pas de tsar, et même la puissante Moscovie ne sort de la guerre civile qu'en 1450. La guerre civile opposait les partisans de l’unification russe à ceux de la tradition de partage de son état entre les différents héritiers d'un prince donné : les premiers ont gagné mais même s'ils avaient voulu (ce qui n'était pas le cas), les Russes n'auraient pas pu intervenir avant le siècle suivant. les Byzantins ont donc fait le choix de la raison en faisant appel aux Occidentaux. Trop tard pour eux, et d'une façon trop visiblement hypocrite, c'est tout ce qu'on peut dire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mars 2014 12:55 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
CNE503 a écrit :
Il me semble que la contribution vénitienne, certes notoirement insuffisante, permit de densifier la défense et ainsi de faire plus qu'un simulacre de résistance. Il suffit de regarder une liste sans doute non-exhaustive pour se rendre compte que les Vénitiens moururent pour l'empire aussi bien qu'ils le laissèrent à son sort : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... .C3.A9nois
Après le byzantin, le contingent naval vénitien est le plus important (cinq vaisseaux), à égalité avec le génois, et en dépit de la défection de sept navires le 26 février 1453.
Ceci étant, il semble que les Génois soient plus impliqués que les Vénitiens, en effet.
Cinq vaisseaux, c'est peu de choses au regard des besoins de défense sur le Bosphore et la Corne d' Or et des capacité de guerre de Venise qui est la première puissance maritime de l'époque et peut construire dans son fameux arsenal un navire par jour.
Mais il aurait fallu qu'il y ait bien d'autres défenseurs que quelques navires Malheureusement les promesses d'aide recueillies par Byzance lors de tournées à cet effet, n'ont été suivies d'aucun effet.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juil 2014 13:05 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Déc 2012 1:38
Message(s) : 45
Bonjour,

Tout d'abord il me semble que l'approche fréquente qui consiste à dire que 1204 est un coup trop dur pour l'empire byzantin me paraît trop simple. Pourquoi? Tout d'abord parce qu'au début du XIIIème siècle, le monde égéen est caractérisé par un éclatement territorial et politique et que dire que l'empire byzantin n'a pas pu retrouver sa position hégémonique n'a pas de sens : ce n'est ni pensable du fait de la disparition de l'empire byzantin ni possible à chacun des trois états grecs qui entendent incarner l'Empire. Ce qu'il faut en revanche bien mesurer, c'est l'émergence de pouvoirs locaux autonomes, une forme de "balkanisation" de cette aire géographique. Dans ce contexte, l'empire de Nicée avec les Lascarides puis Michel VIII parvient à s'affirmer comme puissance régionale face à l'Epire, à Trébizonde et aux Etats latins, ce qui n'est pas rien. En revanche cette position est contestée après la reprise de CP en 1261, d'où des guerres à répétitions qui vident les caisses de l'Etat. On peut donc dire, que même contestée, Byzance est à la mort de Michel VIII une puissance moyenne, c'est à dire tout ce qu'elle peut être dans la mesure des moyens dont elle dispose.

Tout le monde s'accorde ici pour dire qu'en 1400 la messe est dite pour l'Empire, alors quand situer le moment crucial ? A mon avis le destin de l'empire se joue sous Andronic II: c'est sous son règne que les Turcs conquièrent la quasi totalité des provinces asiatiques encore hellénophones. L'évolution de la situation est lié à de nombreux facteurs:
1. L'affaiblissement des moyens d'Etat : le manque d'argent conduit Andronic II à dévaluer l'hyperpère et à supprimer la flotte byzantine en 1284, ce qui rend l'empire d'autant plus dépendant de Venise et de Gênes, qui elles-même entraînent à plusieurs reprises l'Empire dans leurs guerres intestines, et de surcroît à partir des années 1290 Byzance souffre des pirates turcs en Egée.
2. La contestation des Paléologues en Asie Mineure: le pouvoir impérial souffre de mouvements de sédition. Tout d'abord l'Asie Mineure est le terrain des Arsénites qui ne cesseront de s'opposer aux Paléologues qu'après la réconciliation de 1310. C'est le cas aussi avec la vaine rébellion d'Alexis Philanthrôpènos en 1295 (en Carie, Phrygie et Lydie), soutenu notamment par les émirs turcs qui l'on rallié après ses succès contre eux et probablement aussi par le clergé arsénite. Une décennie plus tard (vers 1303) c'est au tour d'un certain Kassianos se se révolter contre l'empereur sans succès (en Bithynie). En 1304 un Attalieôtès gouverneur de Magnésie proclame son indépendance. Or la majeure partie de la conquête turque a lieu entre les années 1290 et 1310 : en à peu près deux décennies l'essentiel de l'Asie Mineure byzantine a disparu, sauf la Bithynie.
Pour autant les mouvements de contestations traduisent de façon violente l'opposition de nombreux milieux micrasiatiques à l'échec d'Andronic II d'enrayer la progression turque.
Le dernier stade de la contestation se manifeste par une opposition interne aux Paléologues, avec la guerre civile entre Andronic II et son petit-fils. C'est dans les années 1320 qu'Orkhan met le siège devant Pruse, qui tombe en 1326 et avec elle une partie de la Bithynie..


Ainsi, je ne pense pas que 1204 était une fin annoncée mais que plutôt la situation se dégrade d'une façon presque rédhibitoire sous Andronic II. L'incapacité de l'empereur à faire face à la situation laissée par son père, plus son échec à stopper les Turcs en Asie Mineure suscitent des contestations qui accélèrent la perte de l'Asie Mineure. Comme à la fin du XIème siècle, la conquête turque est liée à des facteurs internes au sein de l'Empire.
Pour répondre à la question posée, je pense qu'au tournant du XIVème siècle, Byzance n'a pas eu l'empereur dont elle aurait eu besoin. Elle aurait nécessité un basileus qui ne fut pas simplement un homme politique consensuel et court-termiste comme Andronic II sembla l'être, mais avec de l'autorité et un sens des décisions. L'absence de leadership me semble expliquer les échecs byzantins d'autant plus que l'époque contient un très grand nombre de personnalités de talent: tant les conseillers de l'empereur que les généraux.
Deux remarques:
1. Sur l'Union avec Rome, qui selon certains ici, aurait pu sauver l'empire. Ce que je voudrais souligner, c'est qu'une telle mesure a un coût politique et religieux énorme. C'est le cas sous Michel VIII, qui se met à dos une partie de la population micrasiatique, le clergé arsénite et en plus toute une partie du clergé qui lui était favorable. De surcroît certains membres de la famille impériale s'opposent à lui sur ce point (sa soeur Eulogie est emprisonnée). On comprend qu'Andronic II ait mis fin à l'Union à son avènement.
2. Sur les guerres civiles. Etablir une règle de succession n'aurait rien changé aux ambitions personnelles et aux antagonismes, de plus c'est impensable dans le cadre des institutions byzantines.

Cordialement,

T.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juil 2014 9:33 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2010 23:08
Message(s) : 185
Je crois aussi que 1204 est une date importante mais pas déterminante pour expliquer la chute de l'empire. Il y a un autre élément, dont je ne me suis rappelé que récemment, c'est la grande peste. Il est logique que Constantinople, alors la plus grande ville du monde, souffre plus que les provinces rurales contrôlées par les Ottomans. Les grandes villes favorisent la contagion.

Jean VI Cantacuzène, empereur de Constantinople au moment de la peste, a du passer par une guerre civile pour se faire reconnaitre empereur. Son couronnement n'a pas lieu à Sainte-Sophie, car cette dernière n'est pas en état, faute de fonds pour l'entretenir. Et les joyaux de la couronne impériale sont à Venise, laissés en gage contre l'argent dont Jean VI a eu besoin pour gagner sa guerre. Même si Andronic II marque probablement le début de la fin (je trouve en effet que son successeur Andronic III a bien relevé la barre, en reconquérant certaines terres, côté grec, et en réformant l'empire), c'est selon moi à partir de Jean VI que les byzantins ne pouvaient plus rien faire d'autre que quitter la scène. Et ce à cause de l'appauvrissement du à la guerre civile de Jean VI et à la grande peste. Comme d'autres empereurs byzantins ont été confrontés à la guerre civile, alors qu'aucun n'a été confronté à la peste, la peste est pour moi déterminante pour expliquer la chute byzantine.

Il me semble donc certain que la chute de l'empire byzantin date de 1347, et pas de 1453. 1347 c'est l'arrivée de la grande peste à Constantinople. Entre 1347 et 1453, l'empire n'est plus un empire, mais un état délabré qui tente de survivre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB