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 Sujet du message : La France et Byzance
Message Publié : 29 Nov 2004 18:48 
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Hérodote
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Inscription : 29 Nov 2004 12:34
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Passsionné par Byzance et l'histoire en général, j'ai été surpris d'apprendre que Louis XIV avait eu l'idée (mais seulement l'idée)d'envahir l'empire ottoman alors déjà sur le déclin...

Des émissaires français sous un couvert diplomatique avait entrepris de dresser un rapport sur l'état des défenses de Constantinople et ses environs. Le chiffrage d'une action militaire a même été réalisée par ses conseillers afin d'estimer le coût d'une opération navale pour une reprise partielle de l'empire ottoman.

Je pense aussi au maréchal Boucicaut qui partit avec qq centaines de chevaliers français défendre Constantinople aux alentours de 1400.

Bref, même si Byzance peut paraitre très éloigné pour un français, son "aura" a influencé l'imaginaire européen plus qu'on ne le pense, à défaut d'avoir eu des conséquences plus "directes".


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Message Publié : 01 Déc 2004 9:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
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Localisation : Pas de Calais
Sur le déclin, un peu probablement, mais les troupe de la Sublime Porte assiègent encore Vienne en 1683. Si elles n'avaient pu être repoussées, il y a peu de chances que Louis ait pu éviter l'invasion de l'europe entière, alors conquérir Constantinople...

Quant à l'envoi de quelques chevaliers francais en 1400 ca ne signifie pas grand chose... à part peut être protéger les principautés franques de Morée, contre qui le dernier empereur de Byzance aura encore à combattre. Je doute que l'aide des troupes "francaises" ait été pur altruisme. surtout quandon sait le mal que les chevaliers occidentaux firent à Byzance lors de ses derniers siècles d'existence.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 01 Déc 2004 12:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
l'expédition de Boucicaut en 1396 est l'objet de deux tomes de Pierre Naudin, "Les chemins de la honte". (avec en annexe des choniques de Froissard et d'autres sources)

4e de couverture:
Citer :
Pour secourir Sigismond de Hongrie dont le royaume est menacé par les Turcs, une immense armée franco - bourguignonne précédant ses alliés quitte Dijon le 30 avril 1396. Les princes chargés du commandement font assaut d'ostentation tant par leurs armes, armures et vêtements que 'par leurs richesses entassées dans d'innombrables chariots.

[commandé par Jean II le Meingre, dit Boucicaut]


Les exactions, les beuveries voire les bacchanales se succèdent. Cet ost dit "chrétien" et dévoyé mérite la défaite et ses grands chevaliers le déshonneur.

Le 25 septembre 1396, dans la plaine et sur les collines de Nicopolis, Bayézid le Turc, surnommé l'Eclair ou la Tempête, vaincra les derniers croisés et ordonnera aux janissaires et aux sipahis survivants du massacre d'assouvir leur vengeance et la sienne en exécutant, dans des conditions atroces, 3000 rescapés d'une armée réduite en lambeaux.


Les chefs de l’expédition négocient une rançon pour eux-même, après avoir laissé massacrer leurs troupe, et sont prisonniers en attendant que cette rançon soit réunie en france. A leur retour, ils sont reçus à la cour avec les honneurs.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 01 Déc 2004 18:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
entre la France (entre autres croisés à la solde de Venise ) et Byzances , il y a aussi ça, le lundi 12 avril 1204:


Citer :
Il faut rappeler, en effet, qu'au cours de la 4eme croisade lancée par le pape Innocent III, les Croises -au matin du 13 avril 1204- ont pris la ville de Constantinople. Dans l’église Sainte-Sophie, les soldats se disputent les trésors du patriarche (l’évêque de Constantinople, chef de l’Eglise orthodoxe byzantine), fracassent la table d’autel, arrachent les pierres précieuses. Des mulets chargent les dépouilles, tandis qu’une prostituée danse devant le trône. Les tombeaux des empereurs sont ouverts et leurs objets précieux voles.

Trois jours durant, ce ne sont qu’incendies, pillages et meurtres. ''Alors vous auriez pu voir les Croises abattre les Grecs. Il y eut la tant de morts et de blesses que c’etait sans fin ni mesure», reconnait Geoffroy de Villehardouin, porteur pourtant d’un point de vue occidental et celebre chroniqueur de la prise de Constantinople.

Un Byzantin, le métropolite d’Éphèse Jean Masarites, livre de son cote un terrible témoignage : «Ils massacraient les nouveau-nés, tuaient les femmes tempérantes, dénudaient même les femmes âgées et les outrageaient. Ils torturaient les moines, les frappaient du poing, leur foulaient le ventre de leurs talons, rouant de coups ces corps vénérables. Ils versaient du sang mortel sur les saintes tables et, sur chacune, a la place de l’agneau de Dieu sacrifie pour le salut du monde, on traînait des gens comme des moutons pour leur trancher la tête''.


Il ajoute: "Tel était le respect pour les choses de Dieu de ceux qui portaient sur leurs épaules la croix du christ"

trouvé sur
http://www.amb-grece.fr/bulletins/avril ... 4_2004.htm

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Message Publié : 15 Déc 2006 0:56 
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Hérodote
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Inscription : 06 Déc 2006 6:52
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Il semble au contraire que l'action du Maréchal Boucicaut fut tout à fait utile à Constantinople (!) :

En 1392, Constantinople est assiégée par les Turcs qui imposent un lourd blocus à la ville. Cela provoque un sursaut en Occident et une expédition vénitienne en 1392. Les Hongrois sont écrasés à la bataille de Nicopolis en 1396. À son tour, le successeur de Jean VII, Manuel II (1391-1425), appelle au secours : Le roi de France Charles VI (1380-1422) lui envoye 1 200 hommes conduits par le maréchal de Boucicaut, qui fut vainqueur des Turcs dans nombre d'engagements autour de Constantinople; cependant, il n'a pas assez de forces pour entreprendre une véritable campagne. En 1399-1400 a lieu une expédition terrestre conduite par Boucicaut, qui réussit à faire lever le blocus.


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Message Publié : 15 Déc 2006 1:05 
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Hérodote
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Inscription : 06 Déc 2006 6:52
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Le massacre des Latins de Constantinople a lieu en août 1182 et a fait près de 3000 victimes parmi les habitants de Constantinople originaires d’Occident :

« Le peuple courut aux armes ; des côtes de l’Asie le tyran envoya ses troupes et ses galères seconder la vengeance nationale ; et la résistance impuissante des étrangers ne servit qu’à motiver et redoubler la fureur des leurs assassins. Ni l’âge, ni le sexe, ni les liens de l’amitié ou de la parenté ne purent sauver les victimes dévouées de la haine, de l’avarice et du fanastisme. Les Latins furent massacrés dans les rues et dans leurs maisons ; leur quartier fut réduit en cendres ; on brûla les ecclésiastiques dans leurs églises, et les malades dans leurs hôpitaux. On peut se faire une idée du carnage par l’acte de clémence qui le termina : on vendit aux Turcs quatre mille chrétiens qui survivaient à la proscription générale. Les prêtres et les moines se montraient les plus actifs et les plus acharnés à la destruction des schismatiques ; ils chantèrent pieusement un Te Deum lorsque la tête d’un cardinal romain, légat du pape, eut été séparée de son corps, attachée à la queue d’un chien, et traînée, avec des railleries féroces, à travers les rues de la ville. »

Les Vénitiens (les principales victimes) avait donc quelques raisons sérieuses d'en vouloir aux Byzantins en 1204 :lol:


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Message Publié : 15 Déc 2006 8:32 
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Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Les Hongrois sont écrasés à la bataille de Nicopolis en 1396.

Les Hongrois? :roll:
D'ou vient cette version qui oublie les autres pays de l'expédition malheureuse ?
Le hongrois et les Français, (dont Boucicaut) avec la logistique vénitienne.

L'expédition de 1399 n'efface pas celle de 1396 !

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Message Publié : 15 Déc 2006 9:07 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
histrion a écrit :
Le massacre des Latins de Constantinople a lieu en août 1182 et a fait près de 3000 victimes
[..]
Les Vénitiens (les principales victimes) avait donc quelques raisons sérieuses d'en vouloir aux Byzantins en 1204


mais qui donc, ? , ailleurs, a écrit :
Un sac n'en excuse pas un autre


Il conviendrait peut-être de regarder ces évènements de la fin du Moyen-Age sans parti pris (pro ou anti) "occidental" de 2006.
Il se trouve que Constantinople était alors sur la ligne de front entre l'islam et la chrétienté.

Le débat d'aujourd'hui ne viendrait-il pas de l'idée (fausse ou juste ?) que cette ligne de front existe encore et passe encore par là ? (pardon pour le hors sujet, modérateurs, réflexion inspirée par certains parti-pris dans les interventions de certains)

Il se trouve que les rapports entre les deux familles de la chrétienté étaient rarement au beau fixe, ce conflit larvé les affaiblissant par rapport au monde musulman. Pourquoi nier aujourd'hui cette évidence ?

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Message Publié : 15 Déc 2006 12:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
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Localisation : Pas de Calais
Histrion a écrit :
Le massacre des Latins de Constantinople a lieu en août 1182 et a fait près de 3000 victimes parmi les habitants de Constantinople originaires d’Occident :

« Le peuple courut aux armes ; des côtes de l’Asie le tyran envoya ses troupes et ses galères seconder la vengeance nationale ; et la résistance impuissante des étrangers ne servit qu’à motiver et redoubler la fureur des leurs assassins. Ni l’âge, ni le sexe, ni les liens de l’amitié ou de la parenté ne purent sauver les victimes dévouées de la haine, de l’avarice et du fanastisme. Les Latins furent massacrés dans les rues et dans leurs maisons ; leur quartier fut réduit en cendres ; on brûla les ecclésiastiques dans leurs églises, et les malades dans leurs hôpitaux. On peut se faire une idée du carnage par l’acte de clémence qui le termina : on vendit aux Turcs quatre mille chrétiens qui survivaient à la proscription générale. Les prêtres et les moines se montraient les plus actifs et les plus acharnés à la destruction des schismatiques ; ils chantèrent pieusement un Te Deum lorsque la tête d’un cardinal romain, légat du pape, eut été séparée de son corps, attachée à la queue d’un chien, et traînée, avec des railleries féroces, à travers les rues de la ville. »

Les Vénitiens (les principales victimes) avait donc quelques raisons sérieuses d'en vouloir aux Byzantins en 1204 :lol:


Pour la compréhension historique du texte cité, il serait appréciable que vous citiez la source.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que ces marchands latins étaient en situation de concurrence absolument déloyale avec les marchands byzantins qui étaient ruinés en raison des privilèges accordés aux Italiens. D'où cette réaction xénophobe du peuple byzantin qui se voyait dépouillé de toute sa vitalité économique depuis un siècle. Sans parler de l'arrogance permanente des dits latins et des tensions cumulées depuis deux siècles, qui ont trouvé un exutoire dans cette réaction anti-latine, qui aurait pu être salvatrice pour Constantinople si les Byzantins n'avaient pas été si dépendants des Italiens, ne serait-ce que pour le maintien au pouvoir du très néfaste Isaac II Ange. Il était trop tard pour réparer les erreurs passés et se débarasser de ces encombrants Italiens.
N'oublions pas que l'Empire avait dû sa survie au Ve siècle à la réaction anti-germanique et à l'installation en leur lieu et place d'une dynastie frustre mais autochtone, celle des Isauriens...

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 09 Mai 2007 18:18 
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Inscription : 04 Mai 2007 20:36
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Histrion a écrit :
Les Vénitiens (les principales victimes) avait donc quelques raisons sérieuses d'en vouloir aux Byzantins en 1204 :lol:


Les Vénitiens avaient été expulsés en 1171, dans des conditions certes délicates, mais sans massacre. Les victimes de 1182 sont les Génois, ce qui profita aux Vénitiens, qui passèrent un accord avec Andronic quatre ans plus tard.


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