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Message Publié : 17 Déc 2014 23:57 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Fév 2008 17:03
Message(s) : 16
Je me baladais l'année dernière du côté de Tende, à la recherche du musée de la Vallée des Merveilles (hum, pas très "forum byzantin", comme début), et mon attention a été attirée par la mention d'une princesse , Eudoxie Lascaris, qui avait atterri là-bas en épousant le comte de Vintimille. Drôle d'alliance, pensé-je.
Quelques coups de Wikipédia plus tard, voilà ce que j'ai compris à l'affaire : en 1261, c'est le frère d'Eudoxie, Jean IV Lascaris, qui est sur le trône de Byzance (enfin de Nicée, parce qu'à l'époque, Byzance est aux mains des Croisés). La dynastie des Lascaris se termine là, parce que Michel Paléologue va prendre le pouvoir et relèguer Jean dans un château, après lui avoir crevé les yeux, on n'est jamais trop prudent... Et la même année, Eudoxie (13 ans) épouse donc le comte de Vintimille. Est-ce hardi de ma part d'imaginer que pour Michel Paléologue, il s'agissait d'éloigner le plus possible les membres restants de la famille Lascaris, et qu'à la place du comte de Vintimille, un chien avec un chapeau eût aussi bien convenu?
Et dorénavant, la lignée des comtes de Vintimille adoptera le nom un peu plus prestigieux de Lascaris de Vintimille. La version anglaise de Wikipedia ajoute que les comtes de Vintimille étaient liés aux Génois, eux-mêmes alliés de l'Empire de Nicée.
Est-ce que tout cela est bien correct?
Et je voulais partir du cas d'Eudoxie pour me demander s'il était habituel que des membres de familles aristocratiques byzantines fasse souche dans l'aristocratie occidentale. Des filles à marier, j'imagine. Mais pas seulement: Ainsi, Andronic II, le fils de Michel Paléologue, épousa-t-il en seconde noces une Yolande de Montferrat. Et en 1305,c'est un de leurs enfants, Théodore, qui va hériter du marquisat italien de Montferrat lorque la lignée proprement italienne s'éteignit...
Donc...
1) l'"importation" de la noblesse byzantine vers l'Occident était-elle fréquente?
2) Cela dépend-il des périodes? (par ex., plus -ou moins?- fréquent lors de la chute de Byzance ou lors de l'érection de l'Empire Latin de Byzance)
3) Et l'"acclimatation" se fait-elle sans heurt? Doivent-ils se convertir, en se disant que Paris vaut bien une messe?
Vous l'aurez compris, je ne connais à peu près rien de l'histoire de Byzance...

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Et a Romi nomine Romani appellati; ut autem pro Romo Romulus diceretur,blandimenti genere factum est. (Mythographi Vaticani,I,30,8)


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Message Publié : 20 Déc 2014 13:14 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Déc 2012 1:38
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Bonjour,

C'est une très intéressante question que vous soulevez-là ! Cependant, à ma connaissance, l'historiographie byzantine s'est peu penchée sur ces questions là (il y a bien un article d'Angeliki Laiou sur Théodore de Montferrat mais au delà je ne vois pas trop).

Je vais essayer de vous apporter quelques éléments.
Je ne pense pas qu'on puisse considérer que "l'importation", si on peut employer ce terme, de l'aristocratie byzantine en Occident soit fréquente, même s'il doit être vrai qu'au contact des Latins, ce mouvement s'accélère à partir du XIIIème s et surtout après la chute de CP. Vous avez ainsi le mariage de la fille du dernier despote de Morée, Sophie Paléologue en 1472 avec lvan III de Russie.
Il y a bien des mariages "mixtes", surtout avec des membres de la famille impériale. Le cas des Vintimille s'explique clairement par la différence de rang: ces derniers revendiquent le nom prestigieux des Lascaris pour rehausser leur faible prestige. Il faut aussi faire attention à toute une série de famille aristocratiques occidentales qui s'emploieront à établir une filiation fictive avec des familles byzantines comme les Paléologues.
L'aristocratie byzantine au XIIIème s. maintient une forte endogamie et un fort enracinement territorial (voir la thèse de Vincent Puech sur l'aristocratie byzantine au XIIIème s.), ce malgré la perte pendant près de soixante ans de la capitale. C'est ce qui expliquera que Michel VIII dispose des moyens de reprendre CP en juillet 1261. En somme, l'aristocratie byzantine est un des moteurs de la réaction hellénophone et identitaire qui conduit à l'avènement des Paléologues.

T.


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Message Publié : 20 Déc 2014 15:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1550
Localisation : Lyon-Vénissieux
Il me semble bien que des Comnène se soient installés en Corse.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 20 Déc 2014 16:33 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
La fusion des intérêts entre les dynasties byzantines et les oligarchies maritimes italiennes est complète à partir du XIIIe siècle. Il est illusoire pour les héritiers de Rome d'espérer prévaloir dans les luttes intestines et extérieures qui environnent leurs principautés sont le soutien financier et l'aide navale et militaire des cités marchandes (dont la rapacité est la cause principale de la chute de Constantinople en 1204 mais bon...). Pour s'assurer ce soutien, la seule monnaie qui reste aux dynasties, d'autant plus lorsqu'elles sont déchues, c'est le mariage princier.

Il faudrait voir si le comte de Vintimille n'est pas un proche d'un doge génois de l'époque pour savoir si c'est bel et bien pour amarrer Gênes à la cause des Lascaris que ce mariage a été conclu.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 20 Déc 2014 17:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1351
Localisation : Val de Marne
A la suite de l'invasion turque en Grèce et au-delà, de nombreux Grecs sont partis vers l'ouest.

Les Paléologue on émigré en Italie et ont régné sur le duché de Montferrat.
Leurs descendants se sont dispersé dans tout l'occident, notamment en France.
Par exemple, Louis de Gonzague, qui est le fils du duc de Mantoue et de Marguerite Paléologue, est venu en France à l'âge de 10 ans, et est devenu duc de Nevers.

Jean Argyropoulos est un savant grec qui a trouvé refuge en Italie, et qui a joué un rôle important parmi les professeurs italiens.

Le Collège de France, fondé sous François 1er, avait dès le début une chaire de grec.
J'avais lu que cela avait un lien avec les réfugiés grecs, mais je ne me souviens plus pourquoi.


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Message Publié : 20 Déc 2014 17:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1351
Localisation : Val de Marne
Je pensais à Georges Hermonyme, émigré grec établi à Paris à la fin des années 1470, fut le professeur de grec de Guillaume Budé, lequel est à l'origine du Collège de France.

Le savant grec Basile Bessarion, est devenu un cardinal italien. Il a aidé à sauver des réfugiés et à sauver des manuscrits.


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Message Publié : 21 Déc 2014 12:33 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Déc 2012 1:38
Message(s) : 45
Je ne pense pas qu'on puisse généraliser en disant que
Citer :
La fusion des intérêts entre les dynasties byzantines et les oligarchies maritimes italiennes est complète à partir du XIIIe siècle. Il est illusoire pour les héritiers de Rome d'espérer prévaloir dans les luttes intestines et extérieures qui environnent leurs principautés sans le soutien financier et l'aide navale et militaire des cités marchandes


Il est vrai que des Génois par exemple participent aux guerres civiles, mais leur rôle n'est pas nécessairement décisif. Ainsi, pendant la guerre civile de 1321 à 1328 entre Andronic II et son petit-fils Andronic III, le plus jeune des Andronic est soutenu par des Génois de Péra et de Christoupolis, mais il ne faudrait pas surestimer leur influence.

Pour ce qui est de savoir si les Vintimille sont proches d'une famille d'un doge génois, je ne sais pas. Par contre, Théodore Paléologue de Montferrat épouse en 1307 Argentina Spinola, qui est la fille d'Opecino Spinola, un riche et puissant marchand de la République de Gênes.


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Message Publié : 21 Déc 2014 20:53 
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Hérodote
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Inscription : 04 Fév 2008 17:03
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Merci pour toutes ces doctes réponses!

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Message Publié : 21 Déc 2014 21:31 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Michel8 a écrit :
Je ne pense pas qu'on puisse généraliser en disant que
Citer :
La fusion des intérêts entre les dynasties byzantines et les oligarchies maritimes italiennes est complète à partir du XIIIe siècle. Il est illusoire pour les héritiers de Rome d'espérer prévaloir dans les luttes intestines et extérieures qui environnent leurs principautés sans le soutien financier et l'aide navale et militaire des cités marchandes


Il est vrai que des Génois par exemple participent aux guerres civiles, mais leur rôle n'est pas nécessairement décisif. Ainsi, pendant la guerre civile de 1321 à 1328 entre Andronic II et son petit-fils Andronic III, le plus jeune des Andronic est soutenu par des Génois de Péra et de Christoupolis, mais il ne faudrait pas surestimer leur influence.

Pour ce qui est de savoir si les Vintimille sont proches d'une famille d'un doge génois, je ne sais pas. Par contre, Théodore Paléologue de Montferrat épouse en 1307 Argentina Spinola, qui est la fille d'Opecino Spinola, un riche et puissant marchand de la République de Gênes.


Je ne généralise pas : l'empire byzantin, dès avant la première chute de Constantinople, est soumis à la pression et aux influences des puissances marchandes italiennes. Ca n'en est que pire lorsque sa survie ne dépend que de l'appui de celles-ci, à compter du XIIIe siècle. Si tout ne se résume pas à elles, l'imbrication interne avec Gênes, Venise ou Pise est très forte.

CNE EMB

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Message Publié : 22 Déc 2014 7:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Sur ces questions, vous pouvez vous reporter aux travaux de Thierry Ganchou (sur academia.edu) qui exhume de tels liens entre familles de l'aristocratie byzantine et des familles italiennes (génoises ou vénitiennes) principalement dans les archives notariales des thalassocraties de la péninsule pour l'extrême fin de l'Empire.


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Message Publié : 22 Déc 2014 8:35 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Merci pour la source, et indirectement de confirmer mes propos.

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