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Message Publié : 17 Fév 2018 12:12 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 10 Oct 2009 9:25
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Bonjour,

à la recherche de sources (occidentales ou autres) qui indiqueraient que l'empire ottoman bloque le passage des routes de l'est aux "chrétiens" à "l'époque moderne".

Lu et entendu cela mais cette idée est paradoxale puisque les contacts (notamment commerciaux) continuent au sein de la méditerranée...

Des idées de sources et/ou d'ouvrages ?

Merci.

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"Toutes êtes, serez ou fûtes, de faits ou de volonté...."


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Message Publié : 17 Fév 2018 12:18 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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Bonjour,

Moins qu'un blocage réel, ce serait plutôt pour les espagnols et les portugais la volonté de trouver des routes directes vers la Chine, l'océan Indien, pour éviter les réseaux commerciaux méditerranéens détenus par Gênes, Venise... qui peuvent, eux, faire du commerce avec l'empire ottoman.

Pour les sources, les journaux de bord de Christophe Colomb, ou bien peut être le journal de Vasco de Gama peuvent apporter peut-être dans le début, des textes sur ce sujet... à voir


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Message Publié : 17 Fév 2018 13:55 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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... en feuilletant quelques ouvrages, on peut consulter sur ce sujet quelques chapitres de Boucheron (dir.), Histoire du monde au XVe siècle.


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Message Publié : 17 Fév 2018 21:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Sans blocage, la Bataille de Lépante n'aurait pas eu lieu. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_L%C3%A9pante .
Elle s'inscrit dans le cadre des guerres vénéto-ottomanes. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_v% ... o-ottomane .

Fernand Braudel, dans ses trois merveilleux tomes sur La Méditerranée, montre bien que Venise avait acquis une position dominante dans le commerce avec l'Orient, grâce à ses comptoirs importants le long de la côte Yougoslave et en mer Egée, mer Noire, Chypre, et la côte du Moyen Orient.
Image

Puis, quand les Turcs reprennent un à un ces comptoirs, il s'ensuit automatiquement un amoindrissement du commerce entre l'Orient et l'Occident par la Méditerranée, puisque les Turques n'avaient pas les capacités commerciales des Vénitiens.


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Message Publié : 17 Fév 2018 23:04 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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Comme l'amènent à la penser Sallmann, Loiseau (dans Boucheron que j'ai cité plus haut) ou d'autres historiens récents... (mais Braudel aussi le montrait d'ailleurs), il ne faut pas considérer l'empire ottoman, et surtout l'empire musulman comme un bloc... et ne pas considérer non plus les Etats occidentaux comme un seul bloc de la même façon... Les rivalités, les concurrences animent aussi bien les différents Etats musulmans que les différentes Etats d'Europe occidentale. C'est la leçon de Subrahmanyam dans sa biographie de Vasco de Gama qui montre que l'arrivée dans l'océan Indien obéit à bien des motifs et des motivations... dont un blocage de l'est par les Ottomans, blocage qui est aussi celui d'un commerce qui ne passe plus que par quelques acteurs que les portugais voudraient dépasser.

Comme pendant les croisades il existait des échanges entre marchands musulmans et marchands chrétiens, il existait des relations commerciales entre musulmans et chrétiens aux XVe et XVIe siècles... voir par exemple l'article d'Ingrid Houssaye Michienzi (http://journals.openedition.org/mefrm/2753).

Il me semble avoir entendu pendant mes cours à la l'université et dans mes lectures, que Venise, Florence, Gênes... en tout cas ces fameuses cités marchandes italiennes ont possédé des monopoles commerciaux avec l'empire ottoman. Ce qui a provoqué au XVe siècle la volonté des puissances ibériques de trouver un nouveau chemin vers la Chine, l'océan Indien.

La bataille de Lépante est le signe de l'expansion ottomane en Méditerranée, du recul des puissances occidentales dans cette même Méditerranée, mais surtout une bataille politique... L'alliance autour de l'Espagne, de Venise, de la Papauté surtout, est une alliance qui doit ressusciter l'esprit des croisades, réunir les puissances catholiques dans une Europe menacée de division par la Réforme... Regardons Lesure et bien sûr Braudel. La bataille de Lépante ne peut se résumer seulement à un blocage, elle est aussi un état d'esprit des Etats catholiques et de l'empire musulman... les causes en sont bien plus compliquées...


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Message Publié : 18 Fév 2018 12:12 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Il y a bien des blocages, mais comme le signale Oreste, la situation est bien plus compliquée. En fait, on trouve normal à l'époque que certains peuples aient la main-mise sur le commerce avec certaines régions.

Au départ, dans la plupart des cités, le commerce est plus ou moins libre. Puis, les nobles locaux font payer l'accès au marché local. Mais, parfois on paye pour pouvoir entrer des produits dans la ville, mais aussi pour circuler sur des ponts, sur des routes ... Des commerçants de certaines zones finissent par s'unir et "achètent" souvent le droit de passer. Bref, pour ceux qui appartiennent à la guilde contractante, le paiement d'un droit annuel permet de ne pas payer à chaque passage. Certains acceptent même de payer plus cher pour obtenir l'exclusivité d'accès à un marché ou de passage. Ils se trouvent favorisés face à la concurrence. Or, à l'époque qui nous concerne, l'exclusivité du commerce d'avec les Ottomans appartient à Venise. Et comme ils possèdent l'exclusivité, ils peuvent se permettre de faire de substantiels bénéfices sur les produits vendus.

Pour essayer de contourner le verrou vénitien, les Portugais vont explorer la voie du sud, celle qui contourne l'Afrique. Arrivés au contact des marins arabes de la mer Rouge, ils découvriront que ceux-ci avaient des traditions maritimes totalement différentes de celles des marins musulmans du Levant. Pourtant, ils relevaient du même pouvoir politique. Les Portugais vont accaparer le traffic provenant des Indes via la péninsule arabique. Ce qui va tarir la source de richesse vénitienne. En espérant contourner le monopole portugais, Colomb va convaincre les espagnols qu'il faut aller vers l'Ouest ... et il va découvrir un Nouveau Monde ...

En fait, on voit bien qu'un monopole remplace l'autre, ou qu'un blocage remplace l'autre, selon comment on veut voir les choses. La victoire de Lépante n'amène pas grand chose pour les espagnols, simplement parce que les vénitiens s'en servent pour renforcer leur main-mise sur le commerce avec le lointain Orient

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Message Publié : 18 Fév 2018 14:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Oreste a écrit :
La bataille de Lépante ne peut se résumer seulement à un blocage, elle est aussi un état d'esprit des Etats catholiques et de l'empire musulman... les causes en sont bien plus compliquées...

Peut être, mais il ne faut pas occulter les causes évidentes et simples avec des causes compliquées. Il n’est pas certain que d’hypothétiques causes compliquées aient été plus déterminantes que le simple appât du gain matérialiste pur.
Je parlerais d'un "état du ventre" cupide, "l'état d'esprit" est une façade pour cacher l'avidité des gains de tous bords, musulmans et chrétiens.
Les archives concernant le nombre de navires capturés, d’esclaves et demandes de rançons existent.
Il fallait payer aux ottomans un droit de naviguer en méditerranée.
Le commerce des esclaves n’est pas très compliqué à comprendre.
De part et d'autres on n'hésitait pas tuer pour de l'argent.


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Message Publié : 18 Fév 2018 14:40 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 10 Oct 2009 9:25
Message(s) : 195
Bonjour,
merci pour les réponses et les références.

Dans ce que vous dites, plusieurs points:
- les motivations des " explorateurs" surtout colonisateurs tel Colomb (croisade / "reconquête" / messianisme et aspects économiques) sont hélas bien connues en plus du "blocage"
- Lépante semble avoir été reléguée comme une "grande victoire chrétienne" (l'article évoque : " L'événement eut un retentissement considérable en Europe") alors que selon certains historiens, c'est un peu de la propagande avant l'heure. Un peu à la Charles Martel sans rapprochement hasardeux...
- les comptoirs francs sont surtout présent à Constantinople (?) continuation des privilèges acquis sous Byzance (?) ancêtre des capitulations ? (Le premier adh-name (capitulations) fut octroyé aux Florentins par Mehmed II peu après la conquête dans l'article proposé.
- on peut également lire que les Florentins étaient présent à Brousse, à Erdine et que le commerce se faisait surtout avec des marchands juifs (d'Espagne, du Portugal)
- dans le livre de Boucheron, l"éventuel blocage vers l'est est sous entendu mais rien de bien précis où je n'ai pas lu les bonnes pages (ce qui est possible).

Bref, si l'empire ottoman est loin d'être un bloc isolé de la "chrétienté", il n'en demeure pas moins que c'est la Porte qui décide le passage ou le blocage des "chrétiens" vers les Indes ? Est ce que quelqu'un aurait l'ouvrage de Robert Mantran sur l'histoire de l'empire ottoman ou mieux des sources qui citent une interdiction formelle, institutionnelle contre le passage des chrétiens. Cela est évoqué par les colonisateurs messianiques (prétexte?) mais qu'en est-il dans les sources "ottomanes" ?

Merci d'avance.

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Message Publié : 18 Fév 2018 14:51 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Hilderik a écrit :
Bref, si l'empire ottoman est loin d'être un bloc isolé de la "chrétienté", il n'en demeure pas moins que c'est la Porte qui décide le passage ou le blocage des "chrétiens" vers les Indes ?


Mais, il faut bien voir que c'est une situation naturelle à l'époque. Les foires de Champagne peuvent avoir lieux parce que l'un des seigneurs parmi les plus puissants de l'époque, le comte de champagne donne son sauf-conduit aux marchands. Bref, ceux qui empêchent les marchands de passer risquent de se retrouver en guerre contre lui. Mais, c'est pratiquement une exception à cette époque. Pour les marchands, traverser l'Europe, cela veut dire aller d'un poste "frontière" à l'autre, et chaque fois payer un droit de passage... Sauf que parfois, même en payant, on ne passe pas, parce que le seigneur du lieu a décidé que seuls les marchands de telle ville avaient le droit de passer. Et, il faut bien concevoir que l'on est entre chrétiens, mais les commercants d'autres religions subissent exactement le même sort...

Ce qui est gênant, c'est de prétendre que l'empire ottoman "bloque" le commerce des chrétiens avec l'Orient. Car, il faudrait reconnaitre que l'Empereur du SERG bloque le commerce des chrétiens de l'Europe occidentale vers l'Europe de l'Est, et inversement. Le commerce n'est pas libre. La libéralisation, c'est l'exigence des commerçants anglais du XIXème siècle qui demandent à ce quelle soit appliquée partout (et si possible seulement à leur bénéfice)

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Message Publié : 18 Fév 2018 15:00 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
Message(s) : 90
Citer :
Ce qui est gênant, c'est de prétendre que l'empire ottoman "bloque" le commerce des chrétiens avec l'Orient. Car, il faudrait reconnaitre que l'Empereur du SERG bloque le commerce des chrétiens de l'Europe occidentale vers l'Europe de l'Est, et inversement. Le commerce n'est pas libre. La libéralisation, c'est l'exigence des commerçants anglais du XIXème siècle qui demandent à ce quelle soit appliquée partout (et si possible seulement à leur bénéfice)


Exactement. Si l'on peut résumer ainsi, le "blocage" à l'est est à géographie variable : pour acquérir des produits orientaux (épices, soie...), les européens doivent avoir à faire à ceux qui possèdent le monopole, ou mieux, qui ont réussi à négocier un commerce et des droits commerciaux avec la Porte... L'évitement de ce blocage amène la volonté de contournement par le sud ou l'ouest...

Cet évitement possède de nombreuses autres motivations :
-messianique (cf Colomb et notamment l'étude de D. Crouzet)
-esprit de croisade avec une volonté de trouver un allié chrétien pour prendre l'empire ottoman en tenaille (cf Vasco de Gama par exemple chez Subrahmanyam)
-commerce évidemment
-prestige pour des aventuriers ou des familles nobles... (cf aussi Vasco de Gama chez le même auteur cité plus haut)
...
Pour ces évènements, comme pour beaucoup d'autres évènements historiques, les causes ne sont pas uniques et simples...

Enfin, pour Lépante, je ne vais pas aller jusqu'à dire que ce ne fut qu'une "escarmouche" comme la bataille de Poitiers à laquelle vous faites allusion. C'est une grande bataille... mais elle n'arrête en rien l'expansion ottomane qui reconstitue sa flotte, et elle fait l'objet d'une propagande, ou si l'on préfère d'un discours diffusé à l'échelle de la Chrétienté dans une résurrection de l'esprit de croisade.


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