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Message Publié : 01 Fév 2005 20:24 
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Plutarque
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Inscription : 27 Juin 2004 9:25
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Localisation : Colmar
Y a t'il eu des erreurs diplomatiques byzantines marquantes lors de la première croisade? Il me semble que, d'après un traité signé par les croisés avec Alexis 1er Comnène, toutes les possessions prises par les croisés - nottament Antioche - devaient revenir à l'empire grec. Qu'est-ce qui empêcha ce traité d'être apliqué? Les ambitions territoriales des croisés qui voulaient se créer un état en Orient? Des erreurs diplomatiques?

Amicalement,


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Message Publié : 01 Fév 2005 20:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
Message(s) : 447
J'ai un livre dans ma bibliothèque, que je n'ai pas encore eu le temps de lire, qui s'intitule "si je t'oublie Jérusalem", qui est consacré à la première croisade. Peut-être y trouverez vous les renseignements souhaités?


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Message Publié : 01 Fév 2005 22:07 
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Inscription : 05 Juil 2003 19:40
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Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
Ce ne sont pas des erreurs de la part des Byzantins qui sont en cause (si ce n'est peut-être d'avoir un peu trop cru que les principautés franques reconnaitraient leur souveraineté), mais bien davantage l'attitude des croisés et de leurs chefs eux-mêmes. Des considérations religieuses n'étaient sans doute pas absentes, les Byzantins n'étant pas loin d'être considérés comme des hérétiques par les croisés, et ont ainsi pu donner argument afin de déclarer caduc les engagements pris vis à vis d'eux. Néanmoins, la principauté d'Antioche resta bel et bien sous souveraineté byzantine après sa création, ceci étant dû à l'action énergique de l'empereur d'alors (le fils d'Alexis Comnène si je me souviens bien), qui su déjouer les intrigues des barons francs et imposer une garnison grecque dans la ville.

_________________
"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert


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Message Publié : 02 Fév 2005 22:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
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Localisation : Pas de Calais
Le fait d'avoir été frustrés du pillage de Nicée a surement joué également.
Les Byzantins, en négociant avec les Arabes dans le dos des croisés ont courroucé ces derniers, en plus de les priver des fruits de leur victoire. Par la suite, ils soupçonneront toujours les byzantins de collusion avec les Arabes. Déja qu'ils ne s'aimaient pas beaucoup à la base...

Le bouquin de Jacques HEERS en parle, celui d'Amin Maalouf aussi.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 03 Fév 2005 10:32 
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Plutarque
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Inscription : 27 Juin 2004 9:25
Message(s) : 124
Localisation : Colmar
Merci de vos réponses.
Je vais essayer de me créer une petite bibliothèque de livres sur les croisades, auxquelles je m'intéresse particulièrement.

Citer :
l'empereur d'alors (le fils d'Alexis Comnène si je me souviens bien),


Alexis Comnène règne jusqu'en 1118. Son fils Jean II lui succède et règne jusqu'en 1143. Il s'agirait donc d'Alexis lui-même qui aurait instauré une garnison grecque dans la ville. Ceci-dit, je n'en ai jamais entendu parler. Quelles sont vos sources?

Alexis 1er fut, il me semble, un grand empereur. Mais avait-il plutôt peur de la formation de ces états latins ou, au contraire, était-il soulagé de voir se créer des Etats tampons entre son empire et la puissance musulmane? Préférait-il voir son empire s'élargir de nouveau vers l'est ou se créer des états entre lui et les musulmans? La création de ces Etats seraient-ils le fruit d'un calcul de l'empereur? Je pense plutôt qu'ils sont le fruit d'un calcul des croisés, qui ont oeuvré dans le dos de l'empereur.

Vous dîtes que la première raison de l'échec de la restitution des villes prises par les croisés à l'empire fut l'ambition territoriale des croisés. N'y a-t'il pas également une part de peur, Alexis craignant de voir ses propres villes (à l'intérieur des frontières du moment) se faire investir? Je crois me souvenir qu'il craignait, lors du passage de la première croisade à Constantinople, que l'armée du Christ soit là pour attaquer sa capitale. Quelqu'un pourrait-il me le confirmer?

Amicalement,


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Message Publié : 03 Fév 2005 11:41 
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Inscription : 05 Juil 2003 19:40
Message(s) : 314
Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
Ma source en la matière est J.J.Norwich, elle est donc sans double criticable. Concernant la garnison d'Antioche, si elle fut installée sous le règne d'Alexis Ier, c'est sous le règne de Jean II qu'il y eut diverses intrigues des croisés afin de s'assurer la souveraineté pleine et entière d'Antioche, intrigues face auxquelles Jean II su faire face avec astuce et fermeté afin de maintenir ces personnages dans leur rang de vassaux.

Je ne sais pas quelles étaient exactement les motivations d'Alexis Ier quant à l'accord avec les croisés, mais il est certain que les diverses dépradations commises par ces derniers dans les Balkans avant qu'ils n'arrivent à Constantinople et leur mépris ostensiblement affiché à l'encontre des orthodoxes n'ont pu que l'effrayer. On peut ainsi voir dans cet accord une sorte de moyen de "détourner" les croisés -dont certains avaient sans doute déja des vues sur la Nouvelle Rome elle-même- vers des contrées plus lointaines où ils lutteraient contre un adversaire commun à eux et à Byzance. De plus, il y avait également des considérations de prestige pour Byzance quant à restaurer sa souveraineté -fusse t-elle nominale- sur Antioche (siège d'un patriarcat) et sur Jérusalem. Mais hormis Antioche -en raison du volontarisme de Jean II-, je ne sais pas si les chefs des autres principautés franques ont jamais reconnu la souveraineté du basileus, et j'en doute quelque peu.

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