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Message Publié : 20 Nov 2019 7:03 
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Eginhard
Eginhard

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Bonjour, la production scientifique de l'Empire byzantin du IXe siècle jusqu'en 1453 semble avoir été largement inférieure à celle de la civilisation arabo-musulmane. Selon Dimitri Gutas dans son ouvrage "Pensée grecque, culture arabe", elle n'a jamais égalé l'avancement scientifique des premiers Abbassides, p. 282-283. Idem pour Ahmed Djebbar dans son ouvrage intitulé "Une histoire de la science arabe", p. 114-115. La production scientifique de l'Empire byzantin pour lui était faible par rapport à celle de l'Empire musulman malgré une activité scientifique minimale a partir du VIIi siècle. Et surtout une reprise a partir du XIIIe siècle. Malgré de notables efforts sous la dynastie macédonienne a partir du IXe siècle et surtout sous les Paleologues de 1261 a 1453. Georges Minois explique dans son ouvrage intitulé " L'Eglise et la science" , tome I des pages 147-151 que l'Eglise byzantine était globalement soupçonneuse vis a vis de la science. Ce qui explique cette médiocrité scientifique sauf pour les mathématiques. Bien plus que l'Eglise romaine.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 09 Fév 2020 18:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Artigas a écrit :
Georges Minois explique dans son ouvrage intitulé " L'Eglise et la science" , tome I des pages 147-151 que l'Eglise byzantine était globalement soupçonneuse vis a vis de la science. Ce qui explique cette médiocrité scientifique sauf pour les mathématiques. Bien plus que l'Eglise romaine.

Connaissez-vous une religion qui ne soit pas soupçonneuse de ce qui la contredit ? Vous pensez que l'Islam n'a pas été soupçonneux vis à vis d'une science qui ne soit la sienne ?
Selon Wki, il n'est pas question de médiocrité ?
Sciences et médecine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_by ... 3%A9decine
Science et technologie byzantines
https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_e ... byzantines
Citer :
Mathématiques et astronomie

Les deux architectes de Sainte-Sophie de Constantinople, Anthémius de Tralles et Isidore de Milet (VIe siècle) étaient surtout connus, le premier comme mathématicien spécialisé dans l’étude des paraboles et le deuxième comme ayant dirigé la publication des traités d’Archimède sur la mesure du cercle et sur les sphères et les cylindres.

Après une période de déclin, l’intérêt pour les mathématiques reprit avec Théodore Métochitès (1270–1332), homme d’État et intellectuel qui écrivit une introduction à l’astronomie de Ptolémée, un traité sur la forme mathématique de la philosophie et de nombreux commentaires d’Aristote18. Ardent défenseur des théories de Ptolémée, Isaac Argyros, théologien, mathématicien et astronome, écrira au siècle suivant un traité sur l’astrolabe, deux livres d’astronomie, un essai sur les racines carrées, des scholies à Euclide et une nouvelle édition du commentaire à Nikomachos19, alors que son contemporain Théodore Méliténiotès (vers 1320 – 1393), grand sacellaire (inspecteur des monastères), puis vers 1360 directeur de l'école patriarcale, écrira un traité intitulé Trois livres d'astronomie (Άστρονομική τρίβιβλος)N 4 qui en fit le plus grand astronome de Byzance avec Nicéphore Grégoras (vers 1295 – 1360). Ce dernier est mieux connu toutefois comme historien grâce à son Histoire Romaine; sur le plan scientifique, on conserve son Traité sur l’astrolabe et le fait qu’il fut l’un des premiers depuis l'Antiquité, à calculer et à prévoir avec exactitude l’éclipse solaire totale du 16 juillet 1330.

À partir de cette période toutefois, les œuvres des anciens auteurs grecs quittent Constantinople avec les émigrés qui vont s’installer en Occident où, avec celles déjà traduites en arabe, en latin ou en hébreu, elles contribueront à une renaissance des mathématiques.

Où est-il question de médiocrité ?
Georges Minois explique, il devrait s'attacher à le démontrer, je ne l'ai pas lu je suis preneur d'un résumé qui le démontre.
Si vous enlevez les mathématiques à la science, que vous reste-t-il ?
Retirez tout ce qui fait l'intelligence d'un individu, il en restera un crétin. Les byzantins étaient donc des médiocres. C'est normal ils n'avait pas la bonne croyance.


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Message Publié : 09 Fév 2020 19:04 
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Eginhard
Eginhard

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Kurnos, la production scientifique de 'l'Empire byzantin a été largement inférieure en comparaison de celle de la civilisation arabo-musulmane du IXe siècle jusqu'â la prise de Constantinople en 1453 par les Turcs ottomans. Selon Dimitri Gutas dans son très bon ouvrage "Pensée grecque, culture arabe", les byzantins se sont rendus compte qu'ils se passait sur le plan culturel et scientifique quelque chose d'important â Bagdad et au sein du califat abbasside. On était alors en plein mouvement de traductions de textes grecs profanes de l'Antiquité dans bien des domaines (Philosophie, mathématiques, médecine, astronomie) à Bagdad et au sein du califat abbasside. Mouvement culturel et scientifique sans précédent que Gutas compare à la Renaissance ou à la révolution scientifique en Europe. Accompagné de nombreux travaux scientifiques et culturels propres, endogènes qui virent le rayonnement de la civilisation arabo-musulmane du milieu du VIIIe siècle jusqu'au XVe siècle selon Roshdi Rashed. Du milieu du VIIIe siècle jusqu'â la toute fin du Xe siècle ce mouvement sans précédent dura sans s'interrompre selon Gutas. Phénomonène qui ne s'observe pas à Constantinople et au sein de l'Empire byzantin. Malgré des efforts notables à partir de la dynastie macédonienne au IXe siècle. Pourquoi? Pas assez de savants et d'intellectuels de premiers plan. Pas assez de mécénat et surtout l'Empire byzantin malgré des échanges culturels avec le califat abbasside avait pris trop de retard sur lui et a basé sa production scientifique sur des textes profanes de l'Antiquité grecque. Ce que ne fit pas le califat abbasside. Le califat abbasside via un important mécénat et le soutien notamment des intellectuels, d'hommes de religion, des califes, de savants...selon Gutas favorisa et permis un rayonnement sans précédent de la science du milieu du VIIIe siècle jusqu'â la toute fin du Xe siècle. A partir du IXe siècle l'envol culturel et scientifique du califat abbasside et de la civilisation arabo-musulmane est incontestable.

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Message Publié : 09 Fév 2020 19:15 
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Eginhard
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Le terme "médiocrité" est sans doute excessif de la part de Minois mais du IXe siècle jusqu'en 1453, la production scientifique de l'Empire byzantin était largement inférieure à celle de la civilisation arabo-musulmane, c'est un fait incontestable.

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Message Publié : 10 Fév 2020 1:28 
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Pierre de L'Estoile
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Artigas a écrit :
Le califat abbasside via un important mécénat et le soutien notamment des intellectuels, d'hommes de religion, des califes, de savants...selon Gutas favorisa et permis un rayonnement sans précédent de la science du milieu du VIIIe siècle jusqu'â la toute fin du Xe siècle....

Le califat abbasside n'est-il pas une civilisation autant chrétienne qu'islamique ?

L'étude récente des textes syriaques montrent que la renaissance abbasside est du à l'intégration par les califes de la culture syriaque enseigné par les nestoriens.

Ce sont les moines nestoriens qui ont traduit les textes grecs en arabe. En Irak, le centre culturel et scientifique se trouvait au monastère de Qenneshren. L'étude des textes anciens, et leur transmission était la spécificité du monachisme syriaque. Au point de connaître un essor et une influence qui atteint son apogée en Mésopotamie entre le VIIIe et le Xe siècles. C'est dans ce monde chrétien que l'empire abbasside est né.

Ceci explique pourquoi ce sont des intellectuels chrétiens (ou juifs) que les califes choisissaient comme conseillers, ou comme précepteurs pour leurs enfants. Jusqu'au Xe siècle, les chrétiens forment l'élite de l'empire abbasside, dans un temps où les conversions à l'Islam se multipliaient.

Cette civilisation de tolérance et de dialogue religieux était un formidable brassage culturel. La brillante civilisation abbasside n'existe finalement que par l'acculturation de différentes cultures. Les chrétiens y jouent un rôle de premier plan mais aussi le judaïsme, le zoroastrisme et le sabéisme.

Enfin, c'est en Irak dans les monastères nestoriens que la mystique chrétienne a été transmise à l'Islam. Les premiers mystiques musulmans recevaient leur formation directement dans les écoles chrétiennes.

Sur ces questions, je recommande deux ouvrages :
- Le monde syriaque: sur les routes d'un christianisme ignoré, 2017
- Les Mystiques syriaques, 2011

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Message Publié : 10 Fév 2020 7:52 
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Eginhard
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Châtillon, le califat abbasside est davantage islamique que chrétien sur le plan civilisationnel. Le califat abbasside est redevable aux chrétiens syriaques pour leur participation incontestable et importante pour le mouvement de traductions de textes grecs antiques profanes. Les premiers maîtres en philosophie et en médecine d'élèves musulmans furent des chrétiens nestoriens, syriaques mais cela s'arrête à cela. Pour tout le reste dans des progrès philosophiques, de la médecine, des progrès notables en astronomie, mathématiques, physique, sciences naturelles. Ils ne doivent rien aux syriaques. Ce sont des savants musulmans qui les ont accomplis et non des chrétiens syriaques. La culture syriaque a joué un rôle minime dans le rayonnement culturel et scientifique du califat abbasside. La matrice au départ sur le plan culturel et scientifique du califat abbasside est principalement le savoir grec de l'Antiquité avec des apports secondaires iraniens, indiens. De quels textes parlez-vous svp? Ce sont en effet principalement des chrétiens nestoriens qui ont traduit des textes grecs profanes antiques via une demande massive et organisée en amont par des califes, des savants musulmans, des fonctionnaires. En cherchant sur Google, dans wikipédia, il n'est pas nullement mention du centre de Qenneshren. Dimitri Gutas ne le mentionne pas dans son ouvrage "Pensée grecque, culture arabe". Jusqu'au dixième siècle les chrétiens n'étaient pas les seuls à former l'élite de l'Empire abbasside puisqu'ils t'avaient également des musulmans en nombre. Les chrétiens ont joué un rôle de premier plan certes et encore. Mais pour le judaîsme, le zoroastrisme et le sabéisme c'est plus que contestable. Leur rôle est mineur par rapport aux chrétiens syriaques dans le mouvement de traductions puis par la suite ils s'effacèrent au profit des musulmans.

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Message Publié : 10 Fév 2020 8:32 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Pour un scientifique c'est assez paradoxal, la pensée grecque, Aristote c'est quasiment le diable pour l'Islam ?
Ils auraient valorisé une pensée diabolique anti Islam sans en tirer profit et le transmettre in fine au monde mécréant ignorant ?
Dans l'état il ne reste pas grand chose à l'Islam de cet engouement historique supposé pour le rationnel.
Par la suite les ignorants auraient mieux assimilé Aristote et la pensée grecque que les savants musulmans. Je pense que c'est une question de foi.
Une explication : l'Islam a été un frein à cette valorisation du rationnel. ?
La valorisation du rationnel pourrait s'avérer moins compliquée dans le monde chrétien que musulman ?
La négation de Dieu, le doute scientifique, pourrait être plus simple selon les lieux où on essaye de l'exprimer ?


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Message Publié : 10 Fév 2020 8:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1333
Localisation : Corsica
Selon Aristote : L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.
"le savant doute" .... ce n'est pas évident, il faut pouvoir l'assimiler ? C'est une question de culture.
Je vais être très prétentieux, je doute par simple crainte de l'ignorance.
Le croyant inconditionnel permanent est en situation d'ignorance.... permanente, selon Aristote ?


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Message Publié : 10 Fév 2020 10:54 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Kurnos, à quoi jouez-vous svp? Faîtes svp l'effort de lire les messages de vos interlocuteurs. :rool:

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Message Publié : 10 Fév 2020 12:28 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14360
Localisation : Alsace, Colmar
@ Kurnos, encore une fois vous parlez du monde islamique comme s'il ne serait que d'un seul tenant et non pas multiple. La pensée de n'importe quelle civilisation quia plus d'un millénaire d'existence et qui s'étend sur un tel territoire ne peut qu'être multiple, malgré ce qu'en désirent certains. Qu'ils appartiennent ou non à cet espace culturel.

Vous êtes ici sur un forum dont le but est de discuter d'histoire de manière raisonnée et en respectant les avis des autres contributeurs. Vous êtes priés de faire un effort et de cesser d'agiter vos marottes dès que vous en avez l'occasion.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 10 Fév 2020 12:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Vous voudrez bien m’excusez, compte tenu de mon ignorance sur le sujet je devrai m'abstenir.
Merci


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Message Publié : 10 Fév 2020 16:30 
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Salluste
Salluste

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La comparaison me parait biaisée par la taille respective des deux domaines. Le monde arabo-turco-musulman est bien plus vaste, bien plus riche en hommes que le monde byzantin, d’autant plus si on pousse la comparaison jusqu'en 1453.

Cependant jusqu'à la chute de Constantinople le savoir du monde byzantin est une source d'enrichissement pour l'occident. Or celui-ci, dans le siècle qui suivra la disparition de l'empire va techniquement et scientifiquement prendre l'ascendant sur le monde musulman. Les raisons en sont discutables mais il me semble que cela indique bien que le savoir scientifique de l'empire byzantin n'a jamais été vraiment distancé par celui du monde arabo-musulman.


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Message Publié : 10 Fév 2020 20:20 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7262
bina bang a écrit :
La comparaison me parait biaisée par la taille respective des deux domaines. Le monde arabo-turco-musulman est bien plus vaste, bien plus riche en hommes que le monde byzantin, d’autant plus si on pousse la comparaison jusqu'en 1453.

[...] Les raisons en sont discutables mais il me semble que cela indique bien que le savoir scientifique de l'empire byzantin n'a jamais été vraiment distancé par celui du monde arabo-musulman.

Ces deux aspects de votre réponse sont un peu contradictoires. Je conclurais plutôt en disant que ces deux mondes n'étaient pas étanches l'un à l'autre sur le plan des connaissances scientifiques.

Un exemple évident, mais plus précoce que 1453 : il n'y aurais pas eu de révolution scientifique et technique en occident sans les chiffres arabes. Ennemis théoriques, ces deux mondes dialoguent, malgré tout.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 11 Fév 2020 2:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
Message(s) : 31
La production scientifique de l'Empire romain d'Orient :mrgreen:


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Message Publié : 11 Fév 2020 3:22 
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Message(s) : 9434
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Il est vrai que je viens d'apprendre par un autre livre l'importance des sources syriaques. L'achat des livres proposés par Châtillon me sera fort utile.

Voici le livre qui parle des sources syriaques, mais ce n'est pas le sujet essentiel.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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