Nous sommes actuellement le 01 Juin 2020 20:14

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 51 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Fév 2020 22:54 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 813
bina bang a écrit :
La comparaison me parait biaisée par la taille respective des deux domaines. Le monde arabo-turco-musulman est bien plus vaste, bien plus riche en hommes que le monde byzantin, d’autant plus si on pousse la comparaison jusqu'en 1453.

Cependant jusqu'à la chute de Constantinople le savoir du monde byzantin est une source d'enrichissement pour l'occident. Or celui-ci, dans le siècle qui suivra la disparition de l'empire va techniquement et scientifiquement prendre l'ascendant sur le monde musulman. Les raisons en sont discutables mais il me semble que cela indique bien que le savoir scientifique de l'empire byzantin n'a jamais été vraiment distancé par celui du monde arabo-musulman.
. Soit mais si on compare la production scientifique de l'Empire byzantin avec celle du califat abbasside, la production scientifique de l'Empire byzantin fait pâle figure. Pour l'Occident chrétien ou latin, c'est surtout le savoir de la civilisation arabo-musulmane qui fut principalement une source d'enrichissement à partir du XIe siècle. Les échanges culturels entre l'Empire byzantin et l'Occident chrétien avant la chute de Constantinople sont à nuancer voire à relativiser. Ce n'est véritablement qu'à partir de la chute de Constantinople en 1453 que le savoir grec antique en provenance des réfugiés byzantins se propage de manière spectaculaire en Europe. Quantitativement cette transmission à partir de cette date fut plus importante dans doute que celle du savoir grec antique en provenance de la civilisation arabo-musulmane. Votre affirmation au sujet du fait que le savoir scientifique de l'Empire byzantin n' a jamais vraiment été distancé par celui du monde arabo-musulman est fausse. A partir du IXe siècle, la civilisation arabo-musulmane prend son envol sur le plan culturel et scientifique et sera jusqu'au XVe siècle la civilisation la plus brillante sur le plan culturel, scientifique et intellectuel. Lire à ce sujet des ouvrages de Roshdi Rashed, Ahmed Djebbar, Charles Burnett... Le savoir de l'Empire byzantin sur cette période est modeste par rapport à celui de la civilisation arabo-musulmane.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2020 22:57 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 813
bina bang a écrit :
La comparaison me parait biaisée par la taille respective des deux domaines. Le monde arabo-turco-musulman est bien plus vaste, bien plus riche en hommes que le monde byzantin, d’autant plus si on pousse la comparaison jusqu'en 1453.

Cependant jusqu'à la chute de Constantinople le savoir du monde byzantin est une source d'enrichissement pour l'occident. Or celui-ci, dans le siècle qui suivra la disparition de l'empire va techniquement et scientifiquement prendre l'ascendant sur le monde musulman. Les raisons en sont discutables mais il me semble que cela indique bien que le savoir scientifique de l'empire byzantin n'a jamais été vraiment distancé par celui du monde arabo-musulman.
. Soit mais si on compare la production scientifique de l'Empire byzantin avec celle du califat abbasside, la production scientifique de l'Empire byzantin fait pâle figure. Pour l'Occident chrétien ou latin, c'est surtout le savoir de la civilisation arabo-musulmane qui fut principalement une source d'enrichissement à partir du XIe siècle. Les échanges culturels entre l'Empire byzantin et l'Occident chrétien avant la chute de Constantinople sont à nuancer voire à relativiser. Ce n'est véritablement qu'à partir de la chute de Constantinople en 1453 que le savoir grec antique en provenance des réfugiés byzantins se propage de manière spectaculaire en Europe. Quantitativement cette transmission à partir de cette date fut plus importante dans doute que celle du savoir grec antique en provenance de la civilisation arabo-musulmane. Votre affirmation au sujet du fait que le savoir scientifique de l'Empire byzantin n' a jamais vraiment été distancé par celui du monde arabo-musulman est fausse. A partir du IXe siècle, la civilisation arabo-musulmane prend son envol sur le plan culturel et scientifique et sera jusqu'au XVe siècle la civilisation la plus brillante sur le plan culturel, scientifique et intellectuel. Lire à ce sujet des ouvrages de Roshdi Rashed, Ahmed Djebbar, Charles Burnett... Le savoir scientifique de l'Empire byzantin sur cette période est modeste par rapport à celui de la civilisation arabo-musulmane.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 1:51 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 813
Pierma a écrit :

Ces deux aspects de votre réponse sont un peu contradictoires. Je conclurais plutôt en disant que ces deux mondes n'étaient pas étanches l'un à l'autre sur le plan des connaissances scientifiques.

Un exemple évident, mais plus précoce que 1453 : il n'y aurais pas eu de révolution scientifique et technique en occident sans les chiffres arabes. Ennemis théoriques, ces deux mondes dialoguent, malgré tout.
Pas uniquement Pierma, sauf votre respect. Vous êtes loin de la réalité historique au sujet de l'influence fondamentale sur le plan scientifique notamment de la civilisation arabo-musulmane sur l'Occident latin et l'Europe. Pour toute personne intéressée par ce sujet, je conseille la lecture de l'ouvrage suivant:" Les pionniers niés de la science moderne" de Muhammad Perla et Andreas Eppink. Je conseille la troisième édition publiée en 2014 car augmentée. C'est une somme et une sorte d'encyclopédie remarquable qui démontre la transmission considérable de bon nombres d'ouvrages scientifiques arabes vers l'Occident latin puis vers l'Europe du XIe siècle jusqu'à l'époque moderne notamment. Avec la transmission d'ouvrages également de l'Antiquité grecque, du savoir grec antique via des commentaires de savants de langue arabe peu importe leur confession. Il n'existe pas à ma connaissance un tel ouvrage sur l'influence du savoir scientifique byzantin sur l'Europe en français ou en anglais.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 7:03 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 813
En lisant l'ouvrage de Muhammad Perla et Andreas Eppink "Les pionniers niés de la science moderne", le lecteur ne peut qu'être fortement impressionné. Tant les informations et les sources nombreuses démontrent une transmission colossale (le terme n'est pas excessif) de très nombreux ouvrages scientifiques arabes avant tout et secondairement culturelle. (via la philosophie arabe ou de langue arabe en Islam médiéval, son influence décisive sur la pensée philosophique des intellectuels de l'Occident latin)Il ne faut pas se fier au titre outrancier de l'ouvrage ainsi qu'aux premières lignes de la quatrième de couverture. Dans celle-ci, les deux auteurs font un procès d'intention plus que contestable en affirmant que l'histoire s'avère amnésique et que les Arabes n'étaient pas simplement les traducteurs des Grecs anciens, comme les historiens l'ont prétendu. L'article et pronom "les" est donc largement excessif. Un procès d'intention qui se poursuit dans les pages 3 et 4 de l'introduction du livre. Les deux auteurs y affirment qu'en Occident, une attitude aliénatrice vis à vis des savants arabes en général était, malheureusement, devenue symptomatique et perdure encore de nos jours. Ce qui reste selon les auteurs dans la conscience du monde occidental moderne des sciences arabes qui autrefois étaient si vantées et qui avaient connu leur apogée entre le xème et xivème siècle, n'est rien de plus qu'une tâche aveugle. Les deux auteurs affirment encore qu'une telle posture exclusivité continue à être relayée encore de nos jours par des moyens d'information, tels les programmes télévisés, sur l'histoire des idées... Bon visiblement, les deux auteurs divaguent sur le traitement historique et médiatique de l'influence de l'Islam médiéval en Occident sur l'Occident latin et l'Europe. Là, ils ne carburent pas à l'eau claire. Un autre reproche peut être fait sur l'ouvrage au sujet du fait qu'ils affirment à la page 7 que c'est surtout grâce à Averroès que les théologiens chrétiens ont redécouvert Aristote, qui était complètement tombé dans l'oubli selon eux. Une affirmation plus que contestable qui ne tient pas compte des traductions d'Aristote par Jacques de Venise dans la première moitié du XIIe siècle par exemple. Sinon, globalement à l'exception de ces deux reproches, l'ouvrage est excellent. Faisant preuve d'une grande érudition. Toute personne intéressée par l'influence de la civilisation arabo-musulmane y trouvera son bonheur. En refermant cet ouvrage, les interrogations et les doutes sur la portée de l'influence de l'Islam médiéval sont dissipés et amènent à l'évidence: la civilisation arabo-musulmane a profondément influencé sur le plan scientifique l'Occident chrétien et l'Europe ainsi que secondairement sur le plan culturel et intellectuel. J'attend encore des ouvrages en français ou en englais sur l'influence scientifique de l'Empire byzantin sur l'Europe d'une telle qualité historique. Mais étant donné la modeste production scientifique de l'Empire byzantin du IXe au XVe siècle, je pense que je m'avance.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 7:26 
En ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6748
Vous pourriez aérer ce pavé !

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 8:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1254
Localisation : Corsica
Artigas a écrit :
En refermant cet ouvrage, les interrogations et les doutes sur la portée de l'influence de l'Islam médiéval sont dissipés et amènent à l'évidence: la civilisation arabo-musulmane a profondément influencé sur le plan scientifique l'Occident chrétien et l'Europe ainsi que secondairement sur le plan culturel et intellectuel.

Oui, pourquoi pas, mais quand même la renaissance italienne s'inspire directement de l'antiquité ? c'est un retour à la culture classique antique . L'art Renaissance redécouvre la nudité de l'Antiquité. Ce sont des notions assez étrangères à la civilisation islamique.
Les croisades semblent témoigner d'une certaine imperméabilité à la civilisation arabo-musulmane ?
Comment expliquer ces contrastes je ne saisis pas l'influence ?
Mon ignorance est probablement en cause. Je n'arrive pas à faire coïncider le culte de la nudité et du plaisir sur terre avec l'Islam, je butte ? (tous siècles confondus)

Cela n’enlève rien aux prouesses scientifiques de la civilisation arabo-musulmane.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 9:05 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1254
Localisation : Corsica
J'ai bien lu :
Renaissance italienne
Citer :
C’est par les croisades que se fait le premier contact de l’Europe avec l’éducation classique, préservée par les Arabes, mais l'événement le plus marquant est la Reconquista espagnole au XVe siècle, dont résultent les traductions de textes arabes par les spécialistes de l’école de Salamanque. La pensée scientifique, philosophique et mathématique entre en Italie par l’Égypte et le Levant. Éléments déclencheurs des nouvelles études linguistiques de la Renaissance, des textes grecs et les érudits capables d’apprendre aux Italiens à les lire arrivent de Constantinople après sa conquête par les forces ottomanes en 1453 dans les académies de Florence et Venise, qui renaissent de leurs cendres. Les érudits humanistes cherchent dans les bibliothèques monastiques d’anciens manuscrits et retrouvent Tacite et d’autres auteurs latins ; avec la redécouverte de Vitruve, les principes architecturaux de l’Antiquité peuvent à nouveau être observés, et les artistes de la Renaissance sont encouragés, dans l’optique de l’optimisme humaniste, à surpasser les Anciens, parmi lesquels Apelle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissan ... 9rit%C3%A9


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 10:42 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1988
Localisation : Nanterre
Artigas a écrit :
Soit mais si on compare la production scientifique de l'Empire byzantin avec celle du califat abbasside, la production scientifique de l'Empire byzantin fait pâle figure. Pour l'Occident chrétien ou latin, c'est surtout le savoir de la civilisation arabo-musulmane qui fut principalement une source d'enrichissement à partir du XIe siècle.
J'aimerais savoir comment on mesure la "quantité de science produite" par telle ou telle civilisation lol S'agit-il du nombre de livres produits ? Du nombre de savants renommés ? Ou de savants et de livres connus des pays européens ?

Sur ce dernier point, il faut signaler un biais possible : la civilisation musulmane, outre qu'elle se compose de plusieurs entités politiques aux ressources humaines et financières certainement supérieures à celles de l'empire byzantin, dispose de plusieurs centres culturels importants éloignés géographiquement : Bagdad, Le Caire, Cordoue... Dans ces conditions, le savoir circule, donc il est couché par écrit, diffusé, et les théories scientifiques sont commentées, et donne lieu à d'autres publications.
A l'opposé, de quel centre culturel dispose l'empire byzantin en dehors de Constantinople ? Si tout le savoir est concentré dans une ville, il n'a pas de raison d'être mis sous une forme diffusable, et demeure dans les enseignements des maîtres et des élèves, écrits en fragments sur des supports non durables dont une grande partie sera perdue.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 11:48 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 813
Pierma a écrit :
Vous pourriez aérer ce pavé !
Navré pour le pavé. Mon ordinateur m'a lâché et je poste depuis ma tablette. Je n'arrive pas à sauter des lignes. Je vais tâcher à l'avenir de poster des messages courts en synthétisant ma pensée.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 12:45 
En ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6748
Artigas a écrit :
Pierma a écrit :
Vous pourriez aérer ce pavé !
Navré pour le pavé. Mon ordinateur m'a lâché et je poste depuis ma tablette. Je n'arrive pas à sauter des lignes. Je vais tâcher à l'avenir de poster des messages courts en synthétisant ma pensée.

Je comprends. Je reprend votre post et je l'aère un peu.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 12:48 
En ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6748
Artigas a écrit :
En lisant l'ouvrage de Muhammad Perla et Andreas Eppink "Les pionniers niés de la science moderne", le lecteur ne peut qu'être fortement impressionné.

Tant les informations et les sources nombreuses démontrent une transmission colossale (le terme n'est pas excessif) de très nombreux ouvrages scientifiques arabes avant tout et secondairement culturelle. (via la philosophie arabe ou de langue arabe en Islam médiéval, son influence décisive sur la pensée philosophique des intellectuels de l'Occident latin)

Il ne faut pas se fier au titre outrancier de l'ouvrage ainsi qu'aux premières lignes de la quatrième de couverture. Dans celle-ci, les deux auteurs font un procès d'intention plus que contestable en affirmant que l'histoire s'avère amnésique et que les Arabes n'étaient pas simplement les traducteurs des Grecs anciens, comme les historiens l'ont prétendu. L'article et pronom "les" est donc largement excessif.

Un procès d'intention qui se poursuit dans les pages 3 et 4 de l'introduction du livre. Les deux auteurs y affirment qu'en Occident, une attitude aliénatrice vis à vis des savants arabes en général était, malheureusement, devenue symptomatique et perdure encore de nos jours.

Ce qui reste selon les auteurs dans la conscience du monde occidental moderne des sciences arabes qui autrefois étaient si vantées et qui avaient connu leur apogée entre le xème et xivème siècle, n'est rien de plus qu'une tâche aveugle. Les deux auteurs affirment encore qu'une telle posture exclusivité continue à être relayée encore de nos jours par des moyens d'information, tels les programmes télévisés, sur l'histoire des idées... Bon visiblement, les deux auteurs divaguent sur le traitement historique et médiatique de l'influence de l'Islam médiéval en Occident sur l'Occident latin et l'Europe. Là, ils ne carburent pas à l'eau claire.

Un autre reproche peut être fait sur l'ouvrage au sujet du fait qu'ils affirment à la page 7 que c'est surtout grâce à Averroès que les théologiens chrétiens ont redécouvert Aristote, qui était complètement tombé dans l'oubli selon eux. Une affirmation plus que contestable qui ne tient pas compte des traductions d'Aristote par Jacques de Venise dans la première moitié du XIIe siècle par exemple.

Sinon, globalement à l'exception de ces deux reproches, l'ouvrage est excellent. Faisant preuve d'une grande érudition. Toute personne intéressée par l'influence de la civilisation arabo-musulmane y trouvera son bonheur. En refermant cet ouvrage, les interrogations et les doutes sur la portée de l'influence de l'Islam médiéval sont dissipés et amènent à l'évidence: la civilisation arabo-musulmane a profondément influencé sur le plan scientifique l'Occident chrétien et l'Europe ainsi que secondairement sur le plan culturel et intellectuel.

J'attend encore des ouvrages en français ou en anglais sur l'influence scientifique de l'Empire byzantin sur l'Europe d'une telle qualité historique. Mais étant donné la modeste production scientifique de l'Empire byzantin du IXe au XVe siècle, je pense que je m'avance.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 13:44 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 813
Merci, Pierma. :wink:

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 22:48 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1254
Localisation : Corsica
Nebuchadnezar a écrit :
Artigas a écrit :
Soit mais si on compare la production scientifique de l'Empire byzantin avec celle du califat abbasside, la production scientifique de l'Empire byzantin fait pâle figure. Pour l'Occident chrétien ou latin, c'est surtout le savoir de la civilisation arabo-musulmane qui fut principalement une source d'enrichissement à partir du XIe siècle.
J'aimerais savoir comment on mesure la "quantité de science produite" par telle ou telle civilisation lol S'agit-il du nombre de livres produits ? Du nombre de savants renommés ? Ou de savants et de livres connus des pays européens ?

C'est assez curieux, on essaye de vouloir démontrer ce qui est déjà assez bien connu.
L’étymologie des mots est une preuve irréfutable.
Si on reprend l'exemple trivial d'algorithme et d’algèbre :
Quand on parle d’algorithme on fait référence à Al-Khwârizmî, son nom latinisé est à l’origine du mot algorithme et le titre de l'un de ses ouvrages (Abrégé du calcul par la restauration et la comparaison) est à l'origine du mot algèbre.

Histoire des mathématiques/Quelques mathématiciens célèbres
https://fr.wikiversity.org/wiki/Histoir ... %C3%A8bres

Il se trouve que de nombreux noms grecs et arabes ont été latinisés, et ce sont ces noms latinisés qui sont mondialement utilisés.
Le nom original témoigne de la richesse du passé, la latinisation témoigne et atteste le transfert dans une autre culture dominante.
Si l'arabe était la langue scientifique actuelle on ne parlerait peut être pas d'algorithme mais de Al-Khwârismî.

Toute la question est de savoir quels sont les facteurs de la prépondérance d'une langue .... pourquoi n'appelle-t-on pas un algorithme Al-Khwârismî, certainement pas par ingratitude ou volonté stupide de nier une origine arabe.
Idem pour les noms grecs comme Θαλῆς ὁ Μιλήσιος / Thalễs ho Milếsios... ect. On ne va pas réapprendre le grec uniquement par politesse et courtoisie et les remercier à chaque foi qu'on cite le théorème de Thalès.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2020 23:22 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1254
Localisation : Corsica
En toute rigueur, selon wiki :
Al-Khwârismî né dans les années 780 : Des études fiables situent sa famille dans la communauté turque du Khwarezm et on peut le considérer comme un mathématicien arabisé, plutôt que comme un mathématicien arabe


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Fév 2020 5:22 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 813
Nebuchadnezar a écrit :
J'aimerais savoir comment on mesure la "quantité de science produite" par telle ou telle civilisation lol S'agit-il du nombre de livres produits ? Du nombre de savants renommés ? Ou de savants et de livres connus des pays européens ?



Les réponses se trouvent dans vos interrogations.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 51 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB