"Pleutres". J'ai dit "pleutres".

Signifiez-vous qu'ils n'étaient pas que "ça" ?

Bon, j'avoue que j'ai fait pas mal de provocation, mais l'expression "repère de traitres et de couards" m'amuse énormément !

Les deux points que j'aime dans l'histoire byzantine sont 1° les campagnes de Bélisaire et 2° toutes ces fois où les Byzantins se mettent à provoquer ou à agresser (dans le dos) des adversaires (parfois d'anciens alliés affaiblis et devenus inutiles) qu'ils jugent vulnérables et qui se rebiffent pour leur mettre une trempe.

Bon, en fait j'admire Bélisaire (un des rares "Romains" dans l'âme et le coeur de cet empire) et quand les empereurs byzantins se prennent une veste méritée. Et comme ça arrive souvent, je trouve l'Histoire byzantine plaisante.

Mais ces guerres de religion !... Fallait vraiment s'ennuyer pour inventer des causes de mécontentement, de révoltes et d'exécutions gratuites. Et ils se prenaient au sérieux, ces idiots.

Je n'ai même pas évoqué la psychologie instable et fragile des familles régnantes et de leur entourage.

La véritable question est : Comment ont-ils tenu plus de mille ans dans ces conditions ???

En fait, c'est vrai qu'ils sont épatants !

On pourrait en dire autant des occidentaux au niveau des querelles religieuses. Les Romains d'Orient étaient loin d'être des "idiots", le fait que l'Etat romain d'Orient ait subsisté plus de mille ans ne doit rien au hasard, mais à la solidité de ses institutions, à sont haut degré de civilisation (dominer les barbares en les subjuguant est souvent plus efficace que de leur faire la guerre, et n'a rien d'un comportement de pleutre, hé oui, les romains d'Orient menaient leurs affaires avec un peu de finesse...), ainsi qu'à des chefs parfois très compétents : Anastase, Justinien, Heraclius, Basile Ier et II, Alexis Comnene, Michel VIII étaient de grands hommes, il n'y a pas que Bélisaire, qui fut par ailleurs aussi souvent vaincu que vainqueur! Enfin, il y a fort à parier que si les croisés ne les avaient pas trahis, l'Empire aurait duré bien plus longtemps. Vous semblez très prisonnier des clichés archaïques qui couraient il y a très longtemps sur l'Empire romain d'Orient. D'ailleurs, tous les clichés que vous nous avez ressortis étaient très en vogue...à la Renaissance! Vous aurez compris qu'on en est largement revenus depuis...

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Victi, vincimus.

Je partage votre opinion, Aurélianus. La réputation de traîtrise des Byzantins vient justement de leur tradition diplomatique qui leur a permis si souvent de jeter la discorde parmi leurs ennemis. De ce point de vue, ils sont comparables à la Chine qui a également arrêté des invasions après des défaites militaires en séduisant les envahisseurs grâce à son or et ses princesses, puis en suscitant contre eux d'autres ennemis.

Un peuple "pacifique" n'aurait pas résisté aussi longtemps, d'autant plus que Manzikert ne fut pas le seul désastre. En revanche, je crois que leur armée "nationale" suit le modèle féodale européen : elle est basée sur une cavalerie lourde de cataphractes, peu nombreux. Ces derniers savaient à la fois utiliser le choc avec une lance, se battre au contact avec une épée, et tirer à l'arc (se qui les distingue des chevaliers). Sa tactique principale est l'enveloppement.
Ce style de combat, s'il fait merveille en Europe où les chevaux sont rares et où le terrain est plutôt accidenté, n'est pas adapté dans les steppes où les nomades disposent de l'avantage grâce à leurs nombreux chevaux qui leurs donnent l'avantage du nombre et de la mobilité.

Or, le plateau anatolien, qui forme la plus grande partie de l'Asie Mineure, est un prolongement de la steppe d'Asie Centrale. Lorsque les Turcs l'envahissent, ils détruisent les cultures autour des villes pour faire paître leurs troupeaux. Nomades, ils conçoivent mal l'utilité des villes, et peut-être caressent-ils, comme Gengis Khan avec la Chine, l'idée de les détruire toutes et de ne régner que sur un immense pâturage. La vie urbaine décline donc dans le centre de l'Asie Mineure. Les guerres entre émirs, puis les croisades et la reconquête byzantine aggravent les choses.

L'empire byzantin, dont les structures administratives et religieuses sont basées sur les villes, l'Asie Mineure est donc perdue irrémédiablement dès la conquête seldjoukide. Le terrain perdu peut être reconquis, mais jamais conservé.

Sans l'Asie Mineure, il n'y a plus à proprement parler d'empire byzantin : ne reste qu'une puissance mineure qui domine à peu près la Grèce actuelle, un territoire à l'agriculture pauvre. Pour les "Croisés", qui ne cherchent le plus souvent qu'à conquérir -car rien dans le christianisme ne pousse deux royaumes chrétiens à coopérer économiquement ou militairement-, la Grèce est une proie autrement plus facile et plus riche que le Moyen-Orient.

Comme cela a été dit, la concurrence avec les puissances montantes de Venise et de Gênes ont ruiné son commerce. Ensuite, les Ottomans sont arrivés, ont profité des querelles féodales (bizarrement, plus le terrain est petit, plus il est disputé) et d'un avantage technologique (la poudre à canon).

Dans les villes ottomanes, la culture grecque était fermement enracinée, puisque 30% de lAsie Mineure était chrétienne au moment de la révolution turque, et de l'échange avec les populations musulmanes d'Europe (une double expulsion en quelque sorte).

En conclusion, je pense que les causes de la chute finale de Byzance sont donc son incapacité à intégrer des populations nomades, ainsi qu'à maintenir et développer une vie urbaine en Anatolie.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Il est vrai que bien des chrétiens d'Orient "non grecs"(syriaques , coptes...facilitèrent* la conquête arabe de l'Egypte ou de la Syrie, tant l'empire byzantin d'alors était haï(ne dit-on pas que Saint Jean Damascène offrit les clefs de Damas aux conquérants musulmans,) , ...et qu'il le regrettèrent par la suite.
Avec ces chrétiens orthodoxes(mais hétérodoxes vus de Byzance) que le différent de Chalcédoine opposait au Basileus , une force d'appoint non négligeable fut ainsi perdue, on peut regretter qu'il ny eut pas , avec quelques siècles d'avance une variante orientale de "l'Edit de Nantes"(l'impératrice Théodora quelques décennies plus tôt avait bien essayé de trouver des compromis entre ces points de vues, en vain , en protégeant les monophysites).

*Encore qu'il y ait beaucoup à redire là-dessus quant à des armées arabes accueillies en libératrices.

Celui qui est bien accueilli, dans une zone habituée aux invasions, c'est celui qui ne taxe pas trop et qui laisse les gens pratiquer la religion de leur choix. Ca ne veut pas dire qu'il est un libérateur, mais c'est déjà beaucoup quand on a une situation moins favorable.

Peut-être que le hasard à joué son rôle dans la disparition de cet empire, rien n'étant toujours joué d'avance.
D'après une visite qu'IBN BATTUTA avait fait aux alentours de 1300, Byzance était encore respendissante, mais si avez des précisions sur la description qu'il fait de la ville à l'époque il serait intéressant de les connaitre.
On peut toujours imaginer des 'si', mais Byzance a peut-être été victime d'un accident historique, la naissance d'une nouvelle dynastie ottomane trop près du Bosphore.
Les byzantins auraient pu survivre s'ils avaient réalisé une grande alliance avec l'ensemble des peuples balkaniques pour faire face aux turcs.
Mais on entre là dans l'histoire fiction.

Hum, en 1300 Byzance connait une renaissance artistique certes mais n'est plus que l'ombre de la ville qu'elle fut, depuis le sac de 1204. Les témoignages du XVe siècle décrivent d'ailleurs une ville délabrée, vidée de ses habitants et dont certains terrains intra muros étaient cultivés! A mon avis, cela ne devait être guère mieux un siècle avant. Je ne connais pas votre description mais peut être avait on fait une visite guidée "spéciale" à l'auteur, un peu comme celle qu'on fit faire à Catherine II le long du Dniepr pour ne lui faire visiter que des villages retapés, cachant la misère générale.

Pour le reste du post, je vous invite à parcourir mon long article en 1ere page de ce sujet, vous verrez que la disparition de l'Empire ne doit rien au hasard, et les seuls ottomans n'en sont pas responsables.

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Victi, vincimus.

Le message de Geopolis du 12 octobre 2005 demande quelques réflexions. Il y a eu déjà des réponses, mais je réponds à la provocations...


Les Byzantins chercheraient systématiquement la bagarre?


La xenophobie byzantine reste à relativiser. Cela ne leur a pas empêcher d'aller inventer des nouvelles écritures pour diffuser le christianisme dans divers langues. Pendant la même époque, le système des trois langues se mettait en place à Rome.


Prenant la dynastie la plus glorieuse : celle des "Macédoniens" (867-1055). Un historien, j'ai oublié le nom, a parlé d'empire arméno-byzantine. Les arméniens sont en partie monophysistes. Des Syriaques sont mêmes accueuilli aux frontières de l'Asie Mineure. Les juifs, malgré de très courtespersécutions impériales, ne sont pas détesté, l'antisémitisme prenant vraiment naissance pendant les passages des croisés.


Un peu plus compliqué : en Syrie, ce ne sont pas forcément les hétérodoxes qui ont livrés lmes premiers les villes. Il y a eu des résistances désespéré de leurs part pendant l'expansion musulmane. La domination ne s'est pas faite d'un coup, le grec étant utilisé encore pendant des dizaines d'années.


Je ne comprends pas. Mais il y a quelque chose que j'ai retenu des livres d'histoire : la recherche d'une stabilité où rien ne bouge, ce qui est un frein à l'innovation (m erreur pour les Chinois, sauf que eux, ils étaient beaucoup plus nombreux).


Ce n'est pas un bon exemple, les Catalans, en cmême temps que combattre les Turcs, se comportaient presque aussi mal avec les byzantins. Certaines villes en Asie Mineure avaient commencé à leurs fermer les portes. Un jour, leur chef a voulu faire le malin en s'invitant chez un dignitaire byzantin qui le détestait. Le chef catalan fait de la provoc et le dignitaire byzantin l'envoie au ciel. C'est alors que les autres Catalans mettent à feux et à sang des régions byzantines : les chroniques catalans disent quelques chose comme "nous épuisâmes la Romanie jusqu'à plus soif" (je ne me rappelle plus de la citation.


Si la perfidie fait moins couler le sang qu'une autre méthode, pour les byzantins c'est ok.


Coté decorum seulement. Mais une guerre était toujours considéré comme mauvaise, d'où le recours à ce que les chevaliers appelleront "la perfidie". Sur ce point, ils prenaient à la lettre le passage biblique où Jesus défend à Pierre d'utiliser le glaive. Quand, l'empereur Nicéphore Phocas demande au clergé d'accorder le titre de martyr aux soldats tombés aux champs de bataille (ce qui revient à avoir une guerre sainte), il reçoit un refus catégorique.


Quel exemple de caricature!
Question stratégie, il y a eu une grande production de traité stratégique. Pendant l'époque macédonienne, l'empire avait une des meilleurs armée du monde. Il est vrai que les Occidentaux étaient plus bourrin, mais les byzantins étaient plus disciplinés (vous avez déjà joué à Medieval Total War?).


Mais pas toujours...



Tu as plusieurs exemples précis?

Je souhaite apporter quelques précisions sur le terme "barbares" qui a été je crois utilisé à tort et à travers.
Tout d'abord ce sont les Grecs de l'Antiquité qui inventent le mot. Pour les Grecs comme pour les Romains, barbare signifie d'abord "étranger" cela n'a jamais été une culture ! Grecs et Romains puis Byzantins ont eu la facheuse habitude de décrire les étrangers, les barbares, comme des êtres frustres, aimant la guerre, le sang, les pillages et les atrocités. C'est pourquoi il ne faut pas croire systématiquement les récits d'un Tacite ou d'un Ammien Marcellin, ni même les récits byzantins sur les peuples barbares. Ils sont empreints des mêmes clichés sur la civilisation et la barbarie. Les européens en bons héritiers des Grecs ont eux même exploité ce thème pour affirmer leur supériorité sur celles de tous les non-européens et justifier le colonialisme. Aujourd'hui, ce thème est utilisé par les Américains qui se posent en défenseur de la civilisation contre les barbares représentés par les "terroristes" (à lire l'introduction d'Edward Luttwak, La grande stratégie de l'empire romain; un conseiller stratégique de Reagan qui compare les Etats-Unis à l'empire romain en tant que défenseurs de la civilisation face à la barbarie, édifiant d'imbécilité).
Si on prend les accusations classiques concernant les "barbares" qui a donné son sens moderne au mot "barbarie", on s'aperçoit que toutes concernent également les byzantins:

-atrocités, massacres: je crois qu'on peut trouver facilement dans l'histoire byzantine des exemples de massacres et d'atrocités (par exemple les Goths incendiés dans une église en 400) perpétrés par les byzantins. Il y a eu aussi des armées byzantines ravageant les territoires ennemis, pillant, et tuant femmes et enfants.
-amour de la guerre: rappellons qu'une tradition littéraire spécifiquement byzantine concerne les traités des stratégistes byzantins (le Strategikon de Maurice pour ne parler que du plus célèbre). Si les byzantins ont été souvent en infériorité numérique, ils ont souvent été les mieux organisés et équipés. Leurs traditions militaires ont été très fortes. Je doute que les byzantins aient été réellement un peuple pacifiste. Seulement, quand on est sur la défensive, on a tendance à rechercher la paix. Mais dès qu'un Etat est fort, il a tendance à vouloir dominer les autres. La loi du plus fort, explique beaucoup les péripéties humaines.

J'aimerais aussi rappeller l'origine des idées négatives sur Byzance (qui ont visiblement encore cours aujourd'hui). Elles nous viennent du fait que nous sommes les héritiers des latins du moyen-âge. En effet, les critiques ont commencé dès cette époque. Il y a eu d'abord le malentendu des croisades. Byzance espérait en 1096 la venue de mercenaires occidentaux pour combattre les Turcs et il y eut des armées entières déferlant sur son territoire, pillant ses provinces. Le passage des croisés fut catastrophique pour Byzance. Les croisés face à une civilisation différente, n'ont souvent pas vu la différence entre un chrétien d'orient et un musulman. Les incompréhensions ont été nombreuses. De surcroît, l'empire d'Alexis Comnene n'avait pas les moyens d'aider les croisés qui se sont trouvés livrés à eux même en 1097-99 jusqu'à la prise d'Antioche et de Jérusalem. Ils ont eu le sentiment d'une trahison, d'une perfidie. Les intérêts des marchands italiens ont eu pour effet d'accentuer ce phénomène. Lors de la troisième croisade, les Byzantins, excédés contre les francs, se sont alliés aux Turcs. Rappellons que pour les Etats latins eux-mêmes une croisade (la deuxième en l'occurence) pouvait se révéler néfaste. La littérature latine accusa les Byzantins de perfidie, de lâcheté et de vices. Vieille accusation que l'on peut déjà lire chez les Romains d'Octave à propos des orientaux gouvernés par Antoine et Cléopatre.
Cela nous conduit évidemment à la quatrième croisade, bel exemple de perfidie latine et occidentale.
Toutes les idées reçues sur les byzantins, avant de chercher tel ou tel exemple vous paraissant les justifier, sont d'inspiration occidentale latine et peuvent nous être aussi adressées. Il suffit de chercher un peu: les occidentaux n'ont-ils jamais été cruels, condescendants ou méprisant envers les autres peuples, n'ont ils jamais été perfides, ne se sont ils jamais déchirés en guerres civiles ou en querelles religieuses, n'ont ils jamais été lâches ou mauvais à la guerre ?
Concernant le sujet de départ, je crois que la question est difficile, toujours en débat à l'heure actuelle. Il est facile de trouver des causes à posteriori à l'échec byzantin. Pour ma part je ne sais que trop penser, sur le temps long (un millénaire), je crois qu'il faut plutôt s'attacher à la période décisive dans l'échec byzantin à savoir entre 1000 et 1204 et peut-être aussi à l'échec de la restauration après 1261. La crise du VIIe siècle ne concerne pas ce débat puisque l'empire a survécu et a pu connaître une renaissance.

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Liberté l'histoire connait ton nom mais les hommes l'ont oublié.

Il n'est en rien difficile de trouver des causes à l'échec byzantin tant elles sont évidentes : une instabilité politique récurrente après les Macédoniens et une économie confisquée par les Italiens qui ont su profiter de cette instabilité pour se rendre indispensables. Ajoutez à celà la pression conjuguée des Occidentaux et des Turcs au cours des 4 derniers siècles de Byzance.

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Victi, vincimus.

Je ne vois guère d'exemple où les occidentaux aient été lâches ou mauvais à la guerre.

J en vois une liste sans fin mais bon... c est intrinsèque à la guerre.
Si le massacre des habitants de Jérusalem à la fin de la 1ère croisade n est pas lâche et mauvais, je me fais moine dans la minute

Le préjugé sur la "perfidie" byzantine a la peau dure:
Quant on est plus malin on parle de génie; on est plus fort, on parle de courage.
Quant l ennemi est plus malin, il est perfide; et s il est le plus fort, il est brutal.
Voilà à quoi se réduisent les considérations "objectives" de certains énergumènes

Tout à fait d accord avec Rikomer:

On met vraiment le terme "barbare" à toutes les sauces, alors que c est un terme péjoratif et xénophobe, ne recouvrant aucune réalité objective, désignant simplement des étrangers désignés comme cruels, immoraux, et/ou inférieurs.

C est souvent celui qui est le plus en avance TECHNOLOGIQUEMENT qui se permet de traiter l autre de barbare. Il pense que cette avance technologique lui confère la légitimité morale, mais la pertinence de celle ci ne résiste pas souvent à l analyse des actes de guerre recensés...

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...

Rikomer ne parlait pas de lacheté dans le sens d'immoral. Il l'utilisait dans le sens de "pleutre."

Je ne vois pas beaucoup de cas ou une armée occidentale ait été pleutre, médiocre, inefficace.

Les échecs lamentables de certaines croisades, de certaines expéditions romaines contre les perses ou les parthes, le carnage des armées hongroises et polono-allemandes anéanties par les mongols, d armées autrichiennes contre les turcs ottomans.
Des exemples il y en aurait des centaines, il suffit de chercher (à peine).

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...

A défaut de pouvoir répondre à la question "Pourquoi Byzance est-elle morte?", on peut encore être témoin de vestiges ou de survivances comme ceux qu'offre toujours de nos jours la liturgie byzantine (cf. ce matin la cérémonie qui s'est déroulée au Phanar avec Bartholoméos 1er et Benoît XVI).