Histrion a écrit :
Aurelianus a écrit :
... ça montre bien l'avidité sans limite des dits occidentaux.
Parti pris anti-occidental comme je disais
Disons que les occidentaux auraient dû être les derniers à aller ravager une ville qui est un haut lieu de la chrétienté, surtout quand le but de tout le déballage militaire des croisades était le pélerinage armé en terre sainte pour lutter contre les musulmans. C'est un fait pas un parti pris, au contraire des Turcs et autres arabo-musulmans qui étaient dans une logique de guerre séculaire contre l'empire d'Orient et dont le but naturel était comme vous l'avez dit la prise de Constantinople.
Evidemment ce sont les Turcs qui ont pris la ville, mais y seraient-ils parvenus face à une Constantinople en état de se défendre et non pas face à un fantôme vidé par la IVe croisade et les guerres civiles? Peut être mais moins facilement.
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Les turcs ont poursuis une politique d'encerclement et d'asphyxie de Constantinople durant tout un siècle avec une constance remarquable (malgré Tamerlan). Et eux vous ne les affubler qu'aucune avidité. Il y a des logiques qui m'échappe parfois ...
Evidemment que les Turcs ne valaient guère mieux que d'autres conquérants, mais il faut placer les choses dans leur contexte : un peuple en expansion qui avait face à lui un état en décomposition très affaibli jouissant d'une situation géographique exceptionnelle. Et croyez moi, en 1453 il ne restait plus grand chose à prendre dans la capitale ruinée de l'Empire romain d'Orient.
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Un sac n'en excuse pas un autre, surtout que celui de 1453 est rarement rapporté contrairement à 1204.
Ah bon? C'est pourtant un des éléments qui pour beaucoup marque la fin du Moyen âge. Il me semble avoir été traité à de nombreuses reprises.
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Les croisades etaient bien entrepris pour refouler les turcs d'Europe et ceci sont l'égide direct du pape. La bataille de Varna en particulier mis les turcs en très mauvaise posture et sans le fanatisme des janissaires (qui empêchère le sultan de fuir le champ de bataille !) ils l'auraient sans doute perdue.
Il ne faut pas mélanger les causes secondaires de LA cause principale. Constantinople est tombé parce que les turcs voulait s'en emparer depuis toujours. Poursuivant en cela un vieux rêve du monde musulman. Les arabes avait déjà fait le siège de Constantinople en 673 et 717/718. Les turcs dès 1090 avec l'aide des Pétchénèques (une des causes de la première croisade).
L'aide occidentale était bien loin d'être suffisante, lisez David Nicol. Et comme vous le rappelez l'offensive turque était dans l'ordre historique des choses, pas la IVe croisade, motivée uniquement par le gout pour la rapine des Francs, poussés par les Vénitiens.
Pour tous les historiens, Byzance est une ombre après la IVe croisade, et son commerce est totalement asphyxié par les Italiens, elle n'a plus les forces vives pour renaître de ses cendres, malgré la restauration de Michel VIII. Sans parler des guerres civiles qui vont suivre. Dès lors elle est une proie facile pour n'importe qui. Ce n'est pas pour rien que tous les ouvrages sur la chute de l'Empire d'Orient commencent par la IVe croisade, c'est bien l'élément déclencheur de la disparition de l'Empire, les Turcs ont achevé le travail. C'est à mon avis plus l'aboutissement d'un processus d'affaiblissement débuté après 1025, dans lequel les occidentaux eurent une part importante, qu'une cause.
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Le déclin de l'empire Byzantin commence à Manzikert face aux turcs (1071). Sans l'irruption des turcs seldjoukide en asie mineure le destin de l'empire byzantin aurait sans doute était très différent...
A Mantzikert, c'est la trahison des factions Doukas sur le champ de bataille, l'assassinat de Romain IV qui avait signé un traité honorable avec Alp arslan et la guerre civile qui a suivi ensuite qui a entrainé la conquête de l'Asie Mineure, puisque les usurpateurs rompirent le traité de paix en tuant l'empereur. Les Seldjoukides ne voulaient pas réellement s'attaquer aux byzantins, ils étaient dans une logique de rapine et leur objectif principal était l'attaque du califat fatimide d'Egypte dont ils voulaient s'emparer après avoir réussi à dominer les Abbassides.