Bonjour

En 975, l'empereur Jean Tzimiskès réussit à reprendre une bonne partie de la Syrie aux musulmans, poussant jusque Tibériade en Palestine
l'islam arabe était alors en pleine décadence, déchiré entre trois califats rivaux: Ommeyade à Cordoue, Fatimide (chiite) au Caire et Abbasside à Bagdad
Quant aux Turcs, ils n'avaient pas encore fait irruption, ils ne prendront Bagdad qu'en 1055.
si une reconquète des anciennes provinces romaines, Syrie, Egypte, était possible, c'était probablement à cette époque, d'autant que les chrétiens représentaient encore une part importante de la population, peut-être la moitié en Palestine
Byzance périclita au début du XIe siècle et s'effondra sous les coups des Turcs à Manzikert, en 1071. Dès 1081, les Seldjoukides prenaient Nicée, l'actuelle Iznik, à quelques kilomètres de la mer de Marmara...
la perte des provinces asiatiques fut l'un des éléments déclencheurs des croisades
mais les croisés méprisaient les Byzantins et finirent par les assujétir en 1204, détruisant ainsi le seul rempart qui se dressaient contre l'islam en orient.
Byzance, qui avait résisté à tous les sièges, dont deux sièges arabes, en 674-78 et 717-18, tomba pour la première fois dans une orgie de dévastations
l'empire survécut encore 249 ans, mais il fut incapable de se redresser et disparut en ne laissant que peu de traces
ainsi ce foyer de culture chrétienne et de tradition romaine, véritable capitale spirituelle de l'europe médiévale, fut anéanti, ce dont nous percevons toujours les conséquences de nos jours, puisque la Turquie militariste, nationaliste, musulmane à 99% reste un foyer de tension aux portes d'une europe qu'elle continue de menacer

d'où ma question: l'empire byzantin était-il intrinsèquement faible? certes il dura plus de mille ans mais sa stratégie fut toujours défensive
les reconquètes ne furent jamais que limitées et éphémères
en outre, les byzantins pratiquaient un christianisme très différent de celui des occidentaux. L'idée de guerre sainte leur était étrangère. D'où sa nature profondément pacifiste, qui ne faisait pas le poids face aux croisés et surtout aux Turcs, animés par le djihad et leur culture de guerriers des steppes
Pourquoi le peuplement grec fut-il éliminé des plateaux anatoliens, alors qu'il s'est maintenu sur les côtes jusqu'aux expulsions brutales du XXe siècle?
Pourquoi cette civilisation brillante et raffinée est-elle morte? Etait-elle condamnée à disparaitre?
je trouve que Byzance pose cette question cruciale: la barbarie est-elle plus forte que la civilisation?
qu'en pensez-vous?

_________________
la fortune se joue des affaires humaines comme le chat joue avec la souris, faisant la preuve de son absurdité et de sa nature inexplicable. (Procope de Césarée)

Il est peut-être possible de considérer que Byzance est morte de sa belle mort.
Entre les débuts de l'empire en 312 avec la création de CONSTANTINOPLE, et la chute finale en 1452, il s'est écoulé 11 siècles.
Or une telle période est conventionnelle pour une civilisation.
La civilisation romaine n'a guère duré beaucoup plus longtemps de même que la civilisation grecque antique jusqu'àu christinianisme.
De même la civilisation du moyen-age a duré 1000 ans.
Beaucoup de civilisations ont duré beaucoup moins longtemps (incas, aztèques).
En fait ce qui est étonnant c'est que cette civilisation ait pu durer aussi longtemps étant donné les agressions dont elle a été l'objet.
Peut-être qu'elle était en proie à la jalousie des autres peuples et certainement qu'elle n'était pas assez militaristes.
Il est en effet curieux qu'une très large partie de l'armée byzantine ait été composé de mercenaires étrangers (varangues par exemple).
D'après un livre de Gustave Schlumberger sur l'histoire de Nicéphore Tzimiskès, les soldats à Byzance n'avaient pas le droit d'être enterré à coté des autres morts dans les cimetières.
Souvent les civilisations pacifistes finissent par être détruites par les civilisations guèrrières.
Les exploits militaires des byzantins sont en tout état de cause remarquable.
Les armés byzantines étaient peu nombreuses, les pertes devaient donc être faibles, et les soldats étant souvent des mercenaires, les pertes des citoyens byzantins ont du être limités.

Peut-être le moyen pour les byzantins de survivre aurait été d'avoir des alliés.
Il est frappant de constater que dans les plupart des grandes batailles que les byzantins ont du livré ils aient été seuls, que ces oit face aux arabes, aux Bulgares, aux Turcs.
Par ailleurs il a peut-être manqué aux byzantins de développer de nouvelles technologies comparables au feu grégeois pour repousser les envahisseurs.
La poudre à canon peut-être ?

Si vous avez visité le palais Topkapi d'Istanbul, vous ne pouvez pas dire que la civilisation ottomane soit un symbole de barbarie. Qui n'a pas contemplé la splendeur de la mosquée de Suleyman le Magnifique ne peut évoquer la finesse de l'architecture ottomane.
N'oubliez pas en matière de barbarie que les Byzantins ont parfois su se montrer particulièrement cruels, rappelez-vous des 18000 Bulgares de Samuel Ier aveuglés dans le défilé du Clidion. Rappelez-vous de la main droite du pape Martin Ier qui lui a été arrachée après l'organisation de son enlèvement à Rome parce que ses propos n'étaient pas en accord avec ceux du basileus.
Quant à l'idée selon laquelle "la Turquie menace toujours l'Europe", c'est une idée bien d'actualité et bien discutable aui vous vaudra peut-être un vérouillage rapide du sujet!

Pouzet, vos dates sont fausses, Constantinople fut fondée le 11 mai 330 et chuta le 29 mai 1453.

Pour le reste, je ne vais pas m'aventurer comme saturninus à défendre le degré de civilisation ottomane, n'étant pas particulièrement turcophile. Restons sur ce qui nous interesse, Constantinople. Outre la menace extérieure et militaires que furent les Seldjoukides, puis les Ottomans (sans parler des Bulgares et autres ennemis européens), je vois 3 causes principales au déclin byzantin.

Coeur de lion, vous avez dit avec justesse qu'à la fin du Xe, debut XIe siècle, l'Empire romain d'Orient était au faite de sa puissance. Il est vrai que d'un point de vue territorial, la reconquête macédonienne fut impressionnante, et en 1025, à la mort de Basile II, l'Empire semble plus solide que jamais. On ira jusqu'à dire qu'il était la grande puissance du moment. Or, les succésseurs de Basile II seront bien moins capables que lui, sans rentrer dans le détail, la corruption s'installe dans l'Empire sous les Doukas, et surtout, l'armée s'afaiblit dangereusement. La faiblesse de l'armée, additionnée aux intrigues de la cour seront directement responsables de la défaite de Mantzikert face aux turcs. Ces discordes seront lourdes de conséquences : au XIe siècle elles entrainent la perte de l'Asie mineure, au XIIIe, elles seront directement à l'origine de la prise de Constantinople par les croisés, au XIVe siècle, malgré la menace turque, l'Empire sombre dans la guerre civile. En 1449, il s'en faut de peu pour que Constantin XI et son frère ne rentrent en guerre! Après la chute de Constantinople, les despotes de Mistra n'auront rien de mieux à faire que de s'entredéchirer, allant même jusqu'à recourir à l'arbitrage de Mehemet II! Ces intrigues et ces guerres civiles ont beaucoup affaibli l'Empire.

L'Empire fut également saigné à blanc économiquement. Dès 1082, des privilèges commerciaux sont accordés à Venise en échange de son aide militaire contre les normands. Ce sera le cas par la suite avec Genes ou Pise. Resultat, les marchands byzantins, victimes de concurrence déloyale, furent ruinés, et Constantinople perdit, au profit des villes italiennes, ses revenus liés au commerce. Ceci étant directement lié à la faiblesse de l'armée byzantine (besoin des italiens pour faire la guerre), ainsi qu'aux intrigues (les prétendants au trône donnaient toujours plus de privilèges commerciaux pour avoir le soutien des villes d'Italie). Dès lors, jamais l'Empire ne put assainir sa trésorerie, et la présence de marchands étrangers dans les murs même de Constantinople (Galata, Pera), entraina des réactions de xénophobies et des massacres.

Enfin, l'Empire romain d'Orient souffrit beaucoup des coups portés par l'Occident. Les Croisades en sont l'illustration la plus connue, c'est véritablement la IVe croisade qui détruisit l'Empire, mais bien avant, on assistanit à l'incompréhension entre les "barbares francs" et les "grecs effeminés", comme ils s'appelaient mutuellement. Les romains d'Orient étaient plus proches, en termes de niveau de civilisation, des Sarrasins que des Francs, d'où un fossé de haine qui grandit jusqu'en 1204, et l'instauration des royaumes latins, dont la présence dura jusqu'au XVe siècle. Le dernier empereur de Constantinople, Constantin XI, lutta d'ailleurs contre les Francs de Morée lors de sa jeunesse! Au delà de celà, on dénombre également de nombreux conflits entre Genes et Venise, dont les byzantins ne sont que les comparses de l'un ou de l'autre selon la situation.

Bien sur, au final, c'est la puissance ottomane qui emporte Constantinople, mais à cette époque, la ville était très faible, et surtout, très seule. Les appels des empereurs à l'occident étant restés sans réponse, malgré l'Union des Eglises. C'est davantage l'Occident qui a laissé périr Constantinople que les Turcs qui l'ont arrachée.

_________________
Victi, vincimus.

juste une précision pour saturninus

loin de moi l'idée que les ottomans aient été des sauvages ou des brutes incultes dans l'absolu, ne vous méprenez pas
les civilisations musulmanes ont souvent été très raffinées effectivement
voir topkapi, l'alhambra, le taj mahal, etc
quand je parle de barbarie, cela n'a rien de péjoratif
il ne faut pas confondre barbarie et cruauté, cela n'a rien à voir
la barbarie au sens antique est une culture
Ammien Marcellin raconte que les Alains méprisaient tous ceux qui ne mourraient pas au combat, vieillards et infirmes
telle était leur barbarie qu'ils ne concevaient même pas la notion de paix
Pour Tacite, les Germains considéraient comme honteux d'acquérir au prix de sa sueur ce que l'on pouvait acquérir au prix de son sang
objectivement, les Turcs étaient des "barbares" pour les byzantins, au même titre que les Francs d'ailleurs, des gens qui aimaient la guerre
remarque: pour les Grecs, les Turcs étaient des "Perses" et les Francs des "Celtes", en référence aux barbares qu'ils avaient connu dans l'antiquité
que les Grecs aient considéré les Ottomans comme une civilisation évoluée, cela ne fait pas de doute, mais je pense que les premiers Turcs, ceux de Manzikert, étaient encore un peuple des steppes à la mentalité guerrière et vivant de pillage, objectivement moins "civilisé" que les Byzantins
l'empire d'occident a été également détruit par une puissance militaire plus fruste et plus sauvage, celle des germains, à cette différence que les Turcs ont pratiquement fait table rase de ce qui les précédait, alors que les germains ont souvent été désireux de copier les Romains
quand à savoir si la Turquie moderne menace l'europe, c'est un autre débat
il suffit cependant d'observer son comportement en tant que candidat à l'ue: chantage, intransigeance, arrogance, etc, mais je ne m'étendrai pas

bref, je pense que les grands empires se construisent grâce à un état organisé et minutieux, qui procure le progrès et le développement matériel et spirituel
mais cet état annihile en même temps l'esprit guerrier des peuples
la défense est assurée par une institution: l'armée et non plus par la population elle-même
quand l'état périclite, la population devient incapable de se défendre et tombe sous la domination de peuples plus frustes

_________________
la fortune se joue des affaires humaines comme le chat joue avec la souris, faisant la preuve de son absurdité et de sa nature inexplicable. (Procope de Césarée)

J'entends bien que votre raisonnement est plus subtile que je ne l'ai soupçonné de prime abord. Mais cela nécessitait quelques précisions que vous m'avez données.
Concernant ce que vous dites, je pense qu'il faut éviter de tomber dans des idées qui peuvent confiner au darwinisme politique.
L'équilibre politique est extrêmement difficile à trouver dans les Etats et repose sur le consensus établi entre le dirigeant, l'aristocratie et parfois l'armée, mais quand celle-ci arbitre c'est déjà que l'équilibre est rompu! Cet équilibre est parfois incarné par un homme dont la personnalité est exceptionnelle : c'est le cas de Basile II, comme cela fut le cas de Louis XIV en France d'une certaine façon. Des hommes de fer, conscients de leur grandeur et ne vivant que pour leur fonction. Or à Byzance cet équilibre a souvent été extrêmement précaire : l'assassinat a fréquemment été de mise et rares furent les basileis a quitter Constantinople de peur qu'un usurpateur vêtu de pourpre n'advînt! Avec la dynastie macédonienne un nouvel équilibre s'établit. Pourtant Constantin VII doit compter avec un co-empereur, le drongaire de la flotte impériale (fils d'un paysan arménien!). Par ailleurs, la survivance de la dynastie macédonienne doit essentiellement à la beauté de l'impératrice Théophano, seconde femme de Romain II, un prince incapable. Théophano séduisit après le court règne de son premier mari deux hommes d'exception : Nicéphore Phocas et Jean Tzimiskès. Elle garda suffisamment longtemps les rênes du pouvoir entre ses mains pour que les droits de ses fils, les futurs Basile II et Constantin VIII, ne fussent pas usurpés! Au Xème s., il y a donc à Cosntantinople un soupçon de respect de la légitimité : on ne touche pas facilement aux porphyrogénètes, on assassine autour!
Au 12ème s. la situation n'est pas la même. Lorsque Romain IV Argyre prend le pouvoir, il combat à la tête d'une armée essentiellement composée de mercenaires alors que le clan Doukas, sous l'impulsion de Psellos, complote pour prendre le pouvoir et fait défection!
La difficile mise en place de la stabilité politique est donc l'un des facteurs expliquant la vie et la mort des empires.

Un autre aspect peut être évoqué, celui de la conscience que l'on a de son temps : les Doukas étaient-ils conscients de faire face à un péril mortel? Finalement d'autres étaient venus sous les murs de Constantinople : Avars, Slaves, Bulgares, Arabes et avaient été repoussés ou assimilés! Pourquoi pas les Turcs! On est bien souvent incapables de se rendre compte que les forces vives d'un empire sont touchées et enfermés dans notre propre logique, dans une vision du monde étriquée, on pense que le cosmos tel qu'on l'imagine sera toujours le même, immuable. Alors pourquoi les Doukas au moment de Manzikert n'auraient-ils pas pensé que l'Empire d'Orient était éternel et que l'affaiblissement de Romain IV Argyre ne serait qu'un moyen de s'emparer des rênes du pouvoir?

Je ne prends que Manzikert comme exemple, mais d'autres passages de l'histoire tumultueuse de Byzance entre 1071 et 1453 pourraient sans doute illustrer cet aspect, même si je pense qu'à compter de Manzikert, l'Empire est définitivement malade.

_________________
Le ciel est juste à l'endroit où vous vous trouvez
et c'est la place à préserver
Morihei Ueshiba

Juste une précision, Romain IV règna au XIe siècle, non au XIIe et n'était pas "Argyre", mais "Diogène".

_________________
Victi, vincimus.

C'est vrai, mais il inaugure la période qu'Ostrogorski qualifie de "domination de la noblesse militaire" qui est emblématique du 12ème s. et son échec à Manzikert est plus dommageable pour l'avenir qui s'offrait à Constantinople.

_________________
Le ciel est juste à l'endroit où vous vous trouvez
et c'est la place à préserver
Morihei Ueshiba

J'ait assité à une conférence donnée à Lyon à la fin du mois de sptembre par Nick Lygeros, un ami lyonnais natif de grèce.
Il s'agissait de l'hsitoire contemporaine de la Turquie notamment le génocide des arméniens et ce qui est moins connu des grecs du Pont (pontios).
Or il nous a certifié que l'armée turque a une très grande partie de ces forces massé dans la partie européenne de la Turquie face à la Grèce ou sont concentrés beaucoup de musulmans thraces, qui d'après Nick Lygeros, seraient en rapport avec la Turquie
La Grèce représente t-elle une menace pour la Turquie ?
A vous d'en juger.
Par ailleurs il est notoire que les turcs ont des ambitions en mer Egée et limitent la zone maritime grecque.

Quand à la barbarie des turcs, les faits parlent toujours par exu-mêmes.
Empalements.
Génocide de 1915, massacre de Chios.
Devschirme jusqu'en plein 18° siècle
Si ce n'est pas de la barbarie , qu'est ce donc la barbarie ?

.

S'il vous plait, ne faites pas dévier le débat sur la "barbarie" des Turcs. Je ne les porte pas dans mon coeur non plus mais il est inutile de risquer une cloture du sujet, qui reste les causes du déclin et de la chute de l'Empire d'Orient, jusqu'à 1453-61. Inutile de faire référence à des faits postérieurs, ou alors dans un autre sujet.

_________________
Victi, vincimus.

La barbarie n'a pas de peuple, elle est consubstantielle à l'humanité. A quoi cela rime-t-il de dire "empalements" comme cela hors de tout contexte? L'agitation d'un nouvel épouvantail est une méthode bien discutable pour des gens qui se piquent d'histoire!! Il n'y a pas de peuple génocidaire, il y a des circonstances qui réveillent les instincts les plus bas de l'espèce humaine dans certains cas, et ces instincts ne sont-ils pas partagés par tous? Quelle armée n'a pas commis d'exaction? En outre cela me paraît tellement éloigné sur sujet!

_________________
Le ciel est juste à l'endroit où vous vous trouvez
et c'est la place à préserver
Morihei Ueshiba

Peut-on risquer un parallèle entre ces deux empires?
En matière de record de durée absolue Byzance semble loin en apparence du modèle chinois , mais si l'on excepte les coups de boutoirs des seldjoukides, des croisés, des ottomans , Byzance aurait pu présenter une meilleure stabilité que la Chine souvent bousculée par ses rivalités internes ou les mongols.

Je partage votre avis. Les sultans se sont toujours considérés comme les dignes succésseurs des "Roums" et à raison.
L'occident voit la chute de constantinople comme la fin d'un empire civilisé au profit de l'Islam barbarisé. Hors, seul l'Islam et de surtout les Ottomans qui dominent le monde arabe à cette époque, ont sus préserver l'héritage de la grêce antique et du monde romain.
Aux yeux des Byzantins, les vrais "barbares" ont toujours été les européens. Même si le Basileus cherchait des alliances auprès des états occidentaux, la population Byzantine préférait souvant l'Islam à l'église catholique romaine. Dès 1400, la société byzantine était d'ailleurs fortement "turcisée".

David

Je dirais de tradition grecque, par opposition à l'Europe occidentale pétrie de cultures latine et germanique. Même sous l'Empire romain, les Grecs et les autres Orientaux (Egyptiens notamment) ne portaient les Latins dans leurs coeurs.

J'estime que les différences religieuses entre Orient (grec) et Occident (germano-latin) n'ont été que prétextes pour accentuer et marquer leurs différences et leurs différents culturels.

M'ouais. Le lion a souvent tâté du fouet européen dans le passé récent.

Avec ses dirigeants imbéciles qui ne manquaient pas une occasion d'humilier les diverses cultures composant son empire ? Possible.

Dès que "l'Empire grec" avait l'occasion de refaire ses forces, fallait qu'un monarque impose sa nouvelle marotte religieuse et pousse à la révolte ou fasse massacrer les nouveaux hérétiques ainsi créés.

Les Byzantins se sont affaiblis avec leurs querelles débilisantes, qui ont donné le sens figuré péjoratif de l'adjectif "byzantin" : "évoquant par son excès de subtilité un caractère formel et oiseux les disputes théologiques de Byzance". Et ils exécutaient pour des mots, ces nuisibles.

Moralité, quand les Arabes musulmans ont débarqué dans l'Empire, ils ont trouvé des populations locales somme toute heureuses de trouver des gens qui ne les tueraient pas pour leurs convictions arianistes, monophysites, iconoclastes, manichéennes et autres schismes et hérésies. Par exemple, les coptes (égyptiens) monophysites ont facilité la conquête musulmane de l'Egypte pour se débarrasser des Byzantins. On pourrait dire que leurs descendants actuels devraient le déplorer mais, sur le coup, la tutelle arabo-musulmane était plus douce que les humeurs impériales de Constantinople.

L'absence de séparation du trône et de la religion participe à mon avis à la lente décadence de l'Empire d'Orient qui, pourtant, bénéficiait d'atouts considérables.

Il y a aussi les sempiternelles guerres contre les Perses sassanides qui, eux-mêmes exsangues, n'ont pu ensuite survivre aux invasions arabes.

Et les Germains, les Bulgares, les Slaves, les Turcs...

Encore une tare oubliée des Byzantins : la trahison vissée dans les traditions politiques. Ils achètent puis trahissent leurs alliés. Quand les "Catalans" les délivrent des Turcs, les Byzantins cherchent ensuite à écraser leurs mercenaires.

L'Histoire byzantine est remplie de perfidies de ce genre.

J'ai cru qu'au contraire ils en abusaient contre les Perses, qui en faisaient autant, et que Mahomet s'en serait inspiré pour concevoir son djihad (entendu comme guerre sainte des musulmans).

Meuh... Facile de dédaigner les combats quand on est culturellement pleutre. Ils achetaient des mercenaires pour faire leurs guerres, car ils méprisaient l'emploi des armes, qui ne leur était guère favorable d'ailleurs, car ils manquaient de vigueur et de courage comme de sens tactique et stratégique, Bélisaire et Narsès mis à part.

Et puis cultures germaniques et turques de gros bourrins sans finesse. Trèèès efficace.

Simplement parce que les Grecs se sont rendus aux Turcs, quand ils n'ont plus trouvé personne à acheter pour les défendre. Et comment leur faire confiance, après tous leurs louvoiements ?

Quand les Turcs ont commencé à les décoller durant la Première Guerre mondiale, ils ont bien dû mourir en combattant ou fuir.

Mépris suivi de trahison des alliés qui s'offraient à elle.

Je pense que l'Empire byzantin était cruel à bien des endroits, s'attaquant aux gens qu'il sentait vulnérables, même ceux qui lui rendaient service, et affichait une effarante vanité devers ses amis et ennemis.

Attention à ne pas tomber dans le vice inverse, les romains d'Orient n'étaient pas turcophiles non plus! La citation "plutot le turban du sultan que la mitre des latins" à laquelle vous semblez faire référence ne doit pas être prise au 1er degré! Disons que la population de Constantinople n'était pas prête à l'union de l'Eglise en échange d'une aide incertaine, mais elle n'était surement pas plus favorable aux 3 jours de massacres qui ont suivi la chute de Constantinople. Quant à l'héritage de la grèce antique et du monde romain, je ne vois pas en quoi les Turcs ont conservé quoi que ce soit. C'est bien une civilisation qui en remplace une autre au XVe siècle, il n'y a pas eu vraiment de symbiose, c'est plutot en Russie qu'il faut chercher la transplantation de la culture byzantine.

(Edit : Quelle est cette sale habitude, rencontrée maintes fois sur le net, d'utiliser "hors" pour la conjonction de coordination "or"!?? )

@ Geopolis, je n'ai pas le temps de reprendre tous vos arguments, vous dites quelques vérités, mais dans l'ensemble votre avis est bien trop tranché! L'Empire romain d'Orient n'était pas un repère de traitres et de couards!

_________________
Victi, vincimus.