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Message Publié : 02 Déc 2005 20:35 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Comment les historiens expliquent-ils que durant les 1 000 années de civilisation byzantine, les activités intellectuelles n'aient pas atteint un niveau comparables à celles qu'il y a eut à la même époque dans le monde Arabe ou auparavant durant l'antiquité ?
Il est possible que le poids de l'église et de l'état ait été quelque peu étouffant. Ainsi Justinien a fait fermer l'école d'Athènes.
Cependant les multiples agressions dont cet empire a fait l'objet aurait dut stimuler les activités de nature scientifique et technologique.
Or s'il y a quelques inventions qui viennent de Byzance telles que le verre creux, le moulin flottant ou le feu grégeois, l'oeuvre de quelques scientifiques byzantins, comment explique t-on que les byzantins, héritiers de la civilisation grecque n'aient pas développé davantage les activités scientifiques et technologiques ?
Il est vrai que la chute de Constantinople en 1453 a dut faire disparaitre beaucoup de traces écrites.


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Message Publié : 03 Déc 2005 10:23 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je crois que le problème de ce genre de sujet est qu'on n'en parle pas assez. Mais les Byzantins ont eu des penseurs brillants, et cela se voit sur l'influence que des philosophes byzantins (Pléthon, Bessarion, Lascaris) ont pu exercer sur les penseurs de l'Europe Occidentale (surtout italiens) au moment du Quattrocento. Parmi des intellectuels byzantins antérieurs, on a Psotius, Jean Damascène (de culture gréco-byzantine, bien qu'ayant exercé sa fonction en pays soumis aux Musulmans), ou encore Michel Psellos.


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Message Publié : 23 Déc 2005 20:17 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Avr 2004 16:02
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Pourriez vous préciser dans quelles avancées scientifiques ou autre ces hommes ont évolué?Avez vous des livres ou des liens concernant ce sujet?
Merci d'avance,
Cordialement,
Deck

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« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw


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Message Publié : 09 Août 2007 16:46 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Paul Lemerle, Cinq études sur le XIème siècle byzantin. Il décrit la société constantinopolitaine du milieu XIème et montre le rayonnement culturel de certains grands penseurs du moment: Xiphillin, Michel Psellos,...


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Message Publié : 02 Juin 2009 15:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Auriez-vous davantage de précisions sur cette question......

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 23 Sep 2009 21:29 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Romeo a écrit :
Comment les historiens expliquent-ils que durant les 1 000 années de civilisation byzantine, les activités intellectuelles n'aient pas atteint un niveau comparables à celles qu'il y a eut à la même époque dans le monde Arabe ou auparavant durant l'antiquité ?
Jacques Heers, le grand médiéviste, précise, dans "l'histoire assassinée", qu'on semble ignorer à tort que " Constantinople a été jusqu'à 1453 un centre de savoir inégalé partout ailleurs. On n'avait nul besoin d'aller chercher l'héritage grec et latin à Bagdad ou à Cordoue, il survivait ... dans cette ville chrétienne, dans ses écoles, ses académies, et ses communautés monastiques. ... les homme d'église et les hommes de pouvoir, les marchands, fréquentaient régulièrement Constantinople et avaient tout à y apprendre."
" La ville phare du Levant n'était alors ni Bagdad ni le Caire, mais bien cette métropole chrétienne et grecque, où l'on parlait grec et où tout semblait plus riche, plus merveilleux ! En comparaison, les pays d'islam n'apportaient rien d'équivalent. "

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Sep 2009 18:30 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Attention toutefois au fait que progressivement d'autres centres intellectuels apparaissent dans l'Empire byzantin et sa sphère culturelle, laquelle survit d'ailleurs à la chute de l'Empire et est encore plus mal connue après 1453 qu'avant. Au moment de la fin de l'Empire, un penseur comme Gémisthe Pléthon, originaire de Constantinople, va étudier et enseigner dans d'autres cours voisines qui sont des foyers intellectuels, comme celle du sultan Murat à Andrinople ou celle du Despotat de Morée à Mistras, où il a pour élèves Basilios Bessarion, futur cardinal à Rome, et Georges Scholarios, le futur patriarche de Constantinople Gennadios II, qui sont également deux "passeurs" de la culture byzantine dans l'Occident.


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Message Publié : 27 Sep 2009 12:40 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Sep 2009 18:52
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L'empire byzantin a été un empire de grands penseurs malgré ce qu'on peut en dire même si la passage au christianisme a dû changer un bon nombre de priorité sur les champs de la reflexion. Les différents grands épisodes de troubles religieux que ce soit le problème de l'arianisme, du nestorianisme, du monophisisme, de l'iconoclasme et j'en passe, sont devenus prioritaire. Le besoin d'une maitrise correcte du dogme était un des points les plus importants pour maintenir le pouvoir impérial fort. Les recherches scientifiques doivent ensuite surtout être le fruit de la poliorcétique étant donné la position difficile dans laquelle s'est trouvée l'Empire après les conquêtes arabes et après les invasions slave et bulgare. Je pense en effet que ces deux éléments peuvent avoir beaucoup influé sur l'évolution technologique de l'empire. Il faut aussi regarder l'art pour connaître l'influence d'une culture, le départ de bon nombre d'artistes dans tout domaine que ce soit à la fin de l'empire n'a sans doute pas été sans conséquences principalement en Italie durant la Renaissance (influence byzantine dans cette évolution artistique ?) mais on le remarque déjà sous Charlemagne avec le départ pour sa cour de nombreux artistes. Le pouvoir impérial de Charlemagne étant reconnu par Irène. Je ne suis pas spécialiste de l'histoire byzantine mais peut être que mes quelques pistes pourront aider a faire avancer le débat.


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Message Publié : 30 Sep 2009 0:32 
Je pense que c'est plutôt un cas ou on ne parle pas beaucoup d'eux (d'ailleurs c'est pas le seul cas). L'autre problème est que nous n'avons pas pu sauver leurs écritures. Il faut voir la réalité: de toute la literature & travail scientifique Byzantine on a presque rien aujourd'hui, nous avons perdus tous. Pourquoi? Il faut voir c'est qui s'est passé dépuis 1204... on parle d'une destruction totale et définitive - et je parle uniquement des raides catholiques! Le seul chose que les catholiques et après eux les musulmans ont laissé a été les livres religieux ce que malheureusement donne une impression que l'Empire a été que de la religion (en effet la position du patriarche a été élévé par les Ottomanes - auparavant il était sous l'ordre directe de l'Empereur quelque chose que le Pope ne pouvait pas accepter).

Il y a la question bien sur: "comment on est arrivé à avoir plus des textes par les Grecs anciens que par les Grecs medievals". C'est une question très logique mais très facilement répondue. En effet, les anciens textes étaient bien plus copiés que les textes plus modèrnes donc ils avaient plus des chances de survie à une catastrophe. En plus, les Arabes après la conquête d'Egypte ont devenu des adorateurs des anciens écrivains Grecs donc ils ont copié et recopié pas mal des textes - en effet peut être la plupart des textes anciens ont été passé aux Européens via les Arabes et pas par les Byzantines : les catholiques (à cette époque encore dans leur totalité des illettrés inclut leurs aristocrates et familles royales) avaient l'habitude de brûler tous les livres qui n'avaient pas le croix sur eux (quelques fois même ça aussi si le croix était trop "style" orthodox) / à l'autre coté les Byzantines professeurs ont pu transporter en Italie un petit partie de leurs collections privés pour la plupart encore des anciens écrivains - nottamenet des oeuvres de Plato - d'écrivain qui a declenché la Renaissance en Italie du Nord (ou les prêtres connaissait uniquement Aristote - le seul écrivain "approuvé"). Alors pourquoi des anciens?

Alors, on connait pas trop mais de ce qu'on peut comprendre, dans une Empire qui fonctionnait sous un système fortement bureaucratique mais entonnement agile et souple en même temps (un paradoxe dans l'histoire), la plupart de la vie intellectuel était un "affaire de l'état". D'un coté on avait l'église toujours vigilante des hérésies (mais pas dans la notion des purges - l'hérésie devenait un problème uniquement quand il posait une mécane à l'état). De l'autre coté la plupart des centres d'éducations ont été des institutions de l'état. N'oublions pas que c'est les Byzantines qui ont installé les premières universités dans leur format moderne. Donc ce qui est vrai pour les Byzantines c'est qu'on avait pas aussi souvent comme en Grèce antique le philosophe/intellectuel/scientifique "solitaire". Les Byzantines philosophes/mathématiciens/ingénieurs/docteurs dans une grande majorité travaillaient pour l'état. On connait pas mal des intélléctuels (déjà évoqués ci-dessous), presque rien sur leur oeuvre mais on connait que la plupart d'eux travaillaient en effet dans un université ou autre fonction publique.

Ce qui a eu un résultat étrange: la plupart de la literature scientifique restait dans les bibliothèques de l'état et ne retrouvait pas le chemin vers les bibliothèques privés surtout si c'était la spécification technique du "feu Grec" ou "la production de soie (gardé secret avec succès pendant 500 ans!)! On peut imaginer ici (c'est ma suggestion) que les scientifiques Byzantine avaient possiblement développé l'habitude de ecrire pas vraiment des "livres séminales et révolutionnaires parlant de A à Z sur tous les questions de la vie et le mort" mais des textes qui étaient des simples ajustements, additions, corrections des textes déjà existent, même en faisant références directes afin de pousser l'étudiant prendre 6-7 textes à l'ensemble dans la bibliothèque afin de lire un texte récent. - un peu comme mettre à jour la connaissance existant: attention - ce fait n'était pas une stagnation/répétition comme pas mal de monde pense de Byzantines mais en effet ce que les sociétés industrialisés ont fait depuis le 18ème siècle, le façon le plus sur de progresser (développer de façon accéléré sans re-inventer le roue).

En plus les Byzantines codifiaient tous au niveau professionnel c'est qui était une source additionnel des connaissances (en effet l'équivalent des "masonie" dans l'ère Byzantine c'était des "syntec" des professionnels (techniciens, artisans etc.). Pour quelques métiers il faudrait avoir un diplôme - notamment pour la médecine (on parle pas de la grande mère du village!). Encore pas mal des docteurs ont travaillé dans des hôpitaux de l'état ou on retrouvait une organisation selon les spécialités (section traumatismes, section maladies transmissives, section maladies chroniques etc.), il y avait des docteurs avec des spécialités, des nurses des niveaux différents (dès simples serviteurs au sous-docteurs)... même des docteurs femmes car on parle d'une société ou pas mal des femmes étaient bien éduqués.

Bref, étant Grec je ne vais pas dire plus des choses, il faut juste mettre les choses dans le context:

1) La Konstantinople avaient attiré une admiration hors du commun et incomparable même à Rome, Alexandrie, Bagdad ou Cordoba.
2) Les musulmans, bien qu'une Empire plus vaste plus peuplé et aussi développé n'ont pas céssé à faire réference et à se mesurer à Konstantinople (même en 1453 quand tout était une histoire ancien on peut voir leur "joie" d'avoir conquit finalement cette "grande ville". Par contre, on voit pas le contraire - les Byzantines bien qu'ils considéraient les Arabes civilisés, ils sont jamais senti "à l'arrière" d'eux, et jamais une volonté de conquérir leur centres.
3) Bien qu'on n'a pas des preuves, on peut pas imaginer que toute cette organisation decrit ci-dessus n'a pas donné grande chose...:

en effet: on lit par ici ou par là des petites réferences comme un docteur (que je ne me souviens pas) qui étudiait des maladies cardiovasculaires dans l'hopital qui travaillé (apparemment il avait l'organisation à l'arrière pour permettre ce type des études) , on lit que Fotios avaient fait une recherche et a pu prevenir de quelques mois à l'avance les citoyens de Thessalonique pour un grande seisme (apparement il avait travaillé sur les archives de la ville - les séismes sont périodiques...lui en 850 il devrait avoir des archives de plus que 500 ans, peut être des archives fragmentés de plus que 1000 ans!!! donc il pouvait calculer les périodes). On a parlé déjà des 2-3 choses... le "feu Grecque". Bref, le plus étonnant c'est pas le liquide mais sa production: en effet c'était préservé dans des tuyaux... à vide!!! Donc imaginez le procès de la production!!!

A la fin il faut aussi dire un autre chose:

Je ne vais pas vous dire que je propose ça comme une certitude dans tous les cas... mais franchement l'explosion des textes scientifiques pendant la Renaissance a été un peu trop vite pour être un travail originel... n'oublions pas que dans une ère ou les familles royales ont enfin commencé à s'intéresser aux lettres, si tu avait une copie d'un écrivain Byzantine que personne autre ne connaissait pas, tu avait uniquement à changer le nom à la fin de ton texte... D'ailleurs même pas mal des Byzantines changeaient leurs noms afin d'être acceptés par les catholiques.... à la fin qui sait que la figure la plus grande de la Renaissance, Christophe Colombe n'était qu'un Grec de l'ile de Chios (on a même sa maison là)... vous allez rigolez genre un effort de le nommer tous Grec... mais non... Colombe était bien un Génoise mais pas un Italien... il parlait même pas couramment l'Italien. En effet Chios était encore sous domination de Génoa. Colombe avait uniquement dit qu'il était de l'état de Genoa, pas qu'il était un Italien... d'ailleurs s'il était un Italien on aurait pas des Espagnols l'interrogeant "d'ou il venait"....

... bref "d'ou il venait" c'est un très grande question dans cette ère, c'est qui est certain c'est que les Byzantines dans pas mal des secteurs étaient déjà là (bien plus progressé que les Etats Hellénistiques ou l'Empire Romaine) et tout ça dans une ère des troubles énormes et des guerres et invasions incessants, énormes et ultra-violentes (qui avaient rien à avoir avec la plupart des guerres Européens de 15-19ème siècle ou la destruction civile était minime si on le met dans le context bien sur), et c'est certain que à la fin tout le monde a perdu énormément avec la destruction de cette civilisation. La misère était que le même chose arrivait à l'autre coté de la Méditeranéen avec les états Mauritaniens de l'Espagne et c'est une enorme chance que les états Européens de l'ouest et de l'est on pu reprendre le leadership civilisationel très vite... on pourrait finir très facilement avec une vrai "moyen age"... à la place on a vu le developpement de la civilisation la plus rapide jamais vu dans l'histoire, la civilisation occidentale qui a su se globalisé très vite donc conservé et développé aussi vite (au contraire des Byzantines qui à cause de leur situation géopolitique n'ont pas pu élargir leur influence hors de l'Europe et proche Orient).


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Message Publié : 08 Oct 2009 15:57 
Mon professeur d'histoire médiéval m'a dit que la Renaissance est en partie due aux nombreux savants byzantins qui sont s'installer à la fin du Moyen-âge en Italie est-ce vrai?


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Message Publié : 08 Oct 2009 17:13 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Oui, ce point est déjà abordé plus haut dans la même discussion et dans d'autres sujets du forum. Le Concile de Florence/Ferrare est l'occasion pour les Byzantins d'envoyer une délégation de leurs diplomates/savants avec l'empereur lui-même. Les leçons données par les lettrés byzantins sont l'occasion pour les "Latins" de reprendre contact avec le savoir grec. C'est une grande évolution, et cela permet de donner un essor au Quattrocento italien dans le domaine de la philosophie, de la philologie. Par la suite, des Grecs reviennent en Italie, notamment après 1453. Les plus connus sont Basilios Bessarion, futur cardinal à Rome, et Jean Lascaris, qui passe un temps à la cour de François Ier et travaille avec Guillaume Budé. Parmi les prédécesseurs venus avant le concile de Ferrare, il faut mentionner Manuel Chrysoloras, qui est l'un des premiers à se rendre en Italie, lui aussi pour une mission diplomatique au départ, et publie une grammaire grecque qui permet l'étude de cette langue en Italie, et traduit aussi Homère et la République de Platon en latin.


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Message Publié : 08 Oct 2009 19:46 
Merci pour cette mise en lumière, décidément l'Orient (civilisations islamique et byzantine) est loin d'être étrangère à la Renaissance.


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Message Publié : 08 Oct 2009 21:54 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Bien que cela soit encore discuté, il semble avéré que les relations entre Italie et monde byzantin a aussi contribué à la pré-renaissance en Italie.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 09 Oct 2009 23:27 
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Plutarque
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Inscription : 27 Nov 2006 22:39
Message(s) : 128
Localisation : Paris XVII°
Si beaucoup des écrits byzantins ont été perdus, nous connaissons tout de même globalement les principaux ouvrages de référence de l'époque, notamment grace à Photios et sa "bibliothèque": il a également recensé tous ses manuscrits personnels(composé majoritairement d'écrits littéraires et philosophiques classiques et contemporains, mais aussi des traités techniques), accompagnés d'une petite synthèse. En effet si l'iconoclasme s'était attaqué principalement aux représentations religieuses, il n'y avait pas eu d'autodafé, et la dynastie macédonienne qui avait succédé à cette période à l'iconographe relativement pauvre en représentations religieuses, a présenté une vie intellectuelle très dense ne serait-ce que parceque les théologiens se sont échinés à justifier l'image par l'incarnation, accompagné d'un esprit "d'humanisme" et d'érudition littéraire. Il ne faut pas oublier que les byzantins se disaient "romains" et que par conséquent la littérature antique n'a jamais été oubliée.

_________________
Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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Message Publié : 15 Oct 2009 20:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2205
Massinissa a écrit :
Merci pour cette mise en lumière, décidément l'Orient (civilisations islamique et byzantine) est loin d'être étrangère à la Renaissance.


Je vous suis même si sur la Renaissance en tant que telle il me semble que l'influence byzantine soit la plus forte. Ainsi cette liste des intellectuels byzantins rejoignant l'occident latin wikipedia.org/wiki/Byzantine_scholars_in_Renaissance avec le fameux George Hermonymus qui sera le professeur d'Érasme.

Cette influence se fait par le transfert des hommes en plus des oeuvres, chose marginale lors des échanges occident latin / islam.

L'influence islamique intervient sur la période XIIème / XIIIème et se tarit ensuite ; ce qui est dommage car qu'aurait donné Khaldun lu durant cette Renaissance. La civilisation islamique alimente la pensée médiévale de l'occident latin et c'est au travers de cette dernière qu'elle influence les démarches intellectuelles de la Renaissance proprement dîtes mais pas directement. Ceci dit cela ne change pas grand chose, connaître ou pas l'origine d'un outil mathématique a bien peu d'importance.

Il me semble aussi qu'une des grandes critiques des lettrés de la Renaissance à l'encontre des legs du Moyen Âge concerne la mauvaise qualité de la traduction des oeuvres grecques disponibles.

Par contre il faut avoir à l'esprit que le lien enter Byzance et le monde latin existe pendant tout le Moyen Âge. Zunkir mentionne ainsi le Concile de Florence/Ferrare qui aboutira à une proposition de réconciliation de tous les chrétiens. Cette réconciliation religieuse n'aura jamais lieu mais elle traduit bien la proximité entre les latins et Byzance.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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