ene,

je n'ai pas compris
"
Héllénophones et chretiens mais pas Grecs

Est-ce qu'on ne devient pas grec en parlant grec sur plusieurs générations ?

Comment définir comme non grecque une culture ou une population, où l'on n'entend parler que le grec ?

Quelle est la différence entre une ville Héllénophones non grecque et grecque ?

Amicalement

Ah, mais il s'agit en fait d'enfoncer des portes ouvertes. Désolé, j'avais prêté de trop hautes intentions au sujet, d'où mon incompréhension de la veille.

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun

hehe... oui on a changé complètement du sujet maintenant et on est entré dans le sujet "Guide de survivre pour nations en perile"... (parlant des Grecs!)

Mais c'est intéressent ce que tu dit sur la communauté des Grecs en Italie du sud. Donc je continue l'analyse sur les points du site:

""Il existe plusieurs hypothèses sur l'existence d'une communauté grecque en Italie méridionale.

1) Elle descend des populations Grecs d'antiquité (Magna Grecia)
2) Elle descend des populations Grecs Byzantins (armées Byzantines en Italie)
3) Apport de réfugiés Grecs de l'Empire byzantin après la chute de Constantinople en 1453 devant les Ottomans. C'est cette évènement qui permit le déclenchement de la Renaissance en Italie puis en Europe.""

Selon ce qu'on connait, on n'a pas une latinisation de l'Italie du Sud pendant l'Empire Romaine quand même en Rome on écoute le Grec aussi souvent que le Latin!!! Et même s'il y avait une réduction des populations hélleniques pendant les guerres de la période 300-100avJC, les Grecs ont resté une majorité dans la région de l'est de l'Italie du sud et Sicile.

Donc c'est plutôt le point 1. Par contre les dialects Griko ont un goût très byzantine. C'est pas à cause des installations des populations Hélleniques venus de l'est - d'ailleurs les armées Byzantines du Katepanate sont peu nombreux (et l'1/4 sont des Varangiens!). C'est à cause d'une interaction entre les territoires héllenophones de l'Empire. Les Grecs d'Italie sont en contacte ininterrompu avec les autres Grecs de l'est. Donc on peut dire que le point 2 même si vrai ne joue pas un rôle majeur.

Le point 3 n'est pas très correct car la plupart des Grecs refugiés en Italie (et ailleurs) ont été la classe dirigeant et si non au moins d'un niveau sociale très elévé. La plupart d'eux ne sont allés au sud pour devenir agriculteurs dans des villages mais ils sont allés aux grandes villes du Nord, comme Venice, Firenze et Gène pour devenir des scientifiques, philosophes mais aussi commerçants et bien sur des marines (ex. voir la theorie de Colombus = Grec de Chios, Chios étant partie de l'état de Gène).

Mais la question demeure : pourquoi on a vue une baisse d'Hellenisme en Italie du sud?

Simple: L'Italie du sud a connu des invasions et des problèmes mais bien sur moins que l'Asie Mineur ou la peninsule Grèce. Par contre, 2 Emprereurs Byzantines ont utilisé une grande partie de la population Héllenique d'Italie du Sud pour répopuler la Grèce suite aux raides des Slaves (9ème siècle) et Bulgares (11ème siècle). Donc une partie de la population héllénique possiblement très importante a été tranferée en Grèce : suite à la deuxième transfert on voir que la presence Grecque est très affectée, la Sicile tombe facilement aux Normands (bien sur l'est de l'ile, pas d'origine mais Phoenicienne, était islamisé pendant le 10ème siècle). C'est pas que la présence Grecque est ecrasée (autrement on aurait pas les Grikos d'aujourd'hui) mais affaibli, ils ne sont pas maintenant la majorité qu'ils étaient dépuis l'antiquité. Pendant les prochains 1000 ans les Grecs d'Italie du sud vont cohabité avec les Italiens en harmonie complète, devenant catholiques très tôt à une ère que le Schisme n'était pas une fatalité pour les eglises, ils vont devenir aussi bilingues en Italien, pas mal d'eux vont aussi devenir des marines, et ils vont entré dans le services des flottes Italiens mais aussi Français et Espagnoles. Donc dans l'absence de contacte avec les autres Grecs "perdus" dans la "zone" de l'Empire Ottomane ils vont rester dans leur univers. Nottong que les Italiens qui gardent des possessions dans le monde Egéene et dans la mer Ionienne pendant l'Empire Ottomane sont des Veniciens et Gènois 2 états Italiens assez eloignés de l'Italie du sud donc ni de connection indirecte non plus! Peu à peu pendant les 1000 ans ils vont devenir Italiens et pendant l'unification des etats Italiens ils vont aller aux ecoles Italiens. Leurs dialectes comme tout les autres dialectes latins vont donner place à la langue Italienne officielle. Une grande partie d'eux aussi va emmigrer vers les Etats Unis ou ils vont etre assimiles par la communauté Italo-américaine.

Donc jugeant toute cette historique c'est éttonant qu'il existent encore de gens qui adhère à la culture Griko!!! Il y a une phrase, "Quand tu est Grec tu le connais, tu n'a pas besoin quelqu'un de te dire "oui" ou "non"... "! Notons aussi que même les Italiens voisins, dans toute la région de Naples (environ 5 millions des habitants) sont les Italiens qui ressemblent le plus avec les Grecs (et sont la population non-Grecque la plus proche génetiquement aux Grecs modernes après des 10aines études dont les résultats sont en accord parfaite)..

C'est ça la grande question!!!! Et c'est pour ça que cette exemple des Grecs est idéal car c'est un exemple pas appliqué uniquement à eux mais peut être utilisé (dans un context cas par cas) ailleurs aussi. Et avant dire d'autre chose je sais que une telle question d'"assimilation" et de 'cosmopolitisme" etc. ça peut facilement devenir une bataille entre les pro-racistes (qui donnent trop d'importance aux origines génetiques) et des anti-racistes (qui suppriment tout importance des origines génetiques). La vérité bien sur est toujours au milieu.

Les Grecs sont traditionelement une nation raciste comme pas mal d'autres nations historiques d'ailleurs dépuis la haute antiquité. Mais leur racisme bien sur c'est pas un trait négative dans le sens ou le plus souvent ce n'est pas violent envers les autres (sauf dans le cas de la campagne d'Alexandre) et que ça ne les empeche pas à visiter les autres, parler, et echanger des produits et idées. Coté inter-marriage, les Grecs restent même dans des temps cosmopolities (comme l'ère Romaine et Byzantine) assez sans être endogames. Quoi de plus naturel, il y a des populations qui sont été intégrés dans le corps de la nation des Hellènes pour la plupart des Thraciens, Bithyniens, Phrygiens, Lyciens, Lydiens, Latins et Italiques (plus tard un peu moins des Goths, un peu des Slavs et très peu des Albanais). Mais on parle des "additions" qui viennent comme l'introduction du biodiesel dans le diesel fossil : il faut avoir plus de 40% d'addition pour le sentir les frites!!! Parlant de l'Asie Mineur on a du diesel qui est fabriqué par des fossils et des huiles végetaux mais dans quelque regions on sent les frittes dans d'autres on ne sent pas.

Donc sur ta question "Quelle est la difference entre une ville Byzantine héllenophone chrétienne médievale d'origine grecque et une pareil d'origine non-grecque" il faut te demander si tu est interesser uniquement par le type géneral du carburant, le diesel ou si tu veux savoir plus: s'il sent les frittes ou pas!

Qu'est-ce que ça veut dire ça? En termes réelles si tu visitait ces 2 villes en 1000JC tu trouverait peu des differences linguistiques ou culturelles sur la surface. Mais si tu restait un peu plus, voir pour les prochaines 300 ans, pour voir le flux des envahisseurs musulmans et leur oeuvre d'islamisation, tu trouverait que les uns sont cocmpletement contre les autres sont plus prêt à parler avec l'envahisseur. Et je fait pas réference au traitres ou aux héros (presents partout) mais aux attitudes moyenes des sociétés. Les cartes ont été une evidence de ce fait. Dans l'exemple de Sicile, à l'autre coté du monde Grec, pendant l'invasion musulmane l'ouest a été considerablement islamisé alors que l'ouest a été resté chretien. Un peu prévisible, pas géographiquement mais du fait que dans l'antiquité l'ouest était Carthagénois, l'est Grec, encore on voit le même chose à la fin.

Apparament, à nos jours nous avons diminué peut être un peu trop l'importance des origines des populations et on a donné une importance trop élevé à la culture et la puissance du cosmopolitisme et de l'assimilation. La vérité ne peut qu'être au milieu. Attention, je ne diminue pas l'importance d'assimilation qui pour quelques nations (comme les Turques ou les Russes - nations du milieu en tous cas!) a été le catalyste de leur existence mais je propose une autre vue sur le sujet. Même dans des nations "cosmopolites" commes les Turcs modernes on ne peut que voir des "anomalies" comme par exemple, irrespectivement du lieu de la naissance d'un citoyen Turc, le plus qu'il ressemble à un Grec (et ça c'est environ le 10% de la population moderne) le plus des possibilités il a d'être pro-laic, , pro-démocrat, ou pro-kemaliste (mais ça pour defendre la laicité). Le plus qu'il ressemble au type Moyen-Orient, Caucase ou (très rarement) Asiatique, le plus des chances qu'il a d'être pro-musulman ou pro-kemaliste (mais ça pour defendre le nationalisme turc). Irrespectivement de leur lieu de naissance dans la Turquie et même leurs positionnements politiques, les Turcs qui ressemblent plus aux type Grec restent en pourcentage bien sur les plus amicales au Grecs (au niveau qu'un Turc peut sentir des sentiments amicales pour un Grec bien sur...)... ce sont des observations très très géneralistes et pas scientifiques mais croyez moi j'ai pas connu 10-20 Turcs dans ma vie, j'ai voyagé pas mal dans le pays aussi donc bien plus que ça (on compte aussi le fait que j'ai influencé les speciments de la recherche hehe!).

J'aimerais donner plus d'autres exemples de ma théorie donc je vous laisse penser autres cas (ex. Italie, Espagne, France, Irlande etc.)

Dans le cas de la France particulièrement, cela risque d'être drôle au vu du climat actuel à ce sujet. Et qu'allez vous trouver ? Que les "blancs" ont tendance à être chrétiens ou athées et que les populations noires ou maghrébines et arabes ont plus tendance à être musulmanes ou athées ? Bravo les lumières apportées sur la question, bravo la subtilité et la finesse d'analyse.

Je suis personnellement Arménien, tout du moins en partie, ce qui n'aurait absolument aucune incidence sur le cours de la discussion n'eussent été les circonlocutions relatives à la question des origines génétiques, ou encore au racisme : loin de prendre la mouche sous quelque forme que ce soit, j'aimerais savoir jusqu'à quel point vous assimilez l'Arménie comme une nation comparable au cas Grec dans le cadre de votre démonstration (étonnamment peu innovante, en comparaison de la publicité pour médicament qui a annoncé sa descente parmi nous). Je suis simplement curieux, au vu des profondes différences qui séparent encore ces deux pays aujourd'hui, et des querelles qui parsèment la revendication d'un héritage prétendument commun dans ses origines (avec tout l'argumentaire rutilant de la succession des empires, romain puis ottoman, et de la sensible similarité des cultes).

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun

Non pas bravo pour moi, mais bravo pour toi, hege! Tu as pu reduire mon analyse qui parle d'une period de presque 3000 ans et d'une periode d'assimilation complète (ou "complète") de 1000ans, avec un paradigme de France des populations emigrés assez recement pas plus de 2 génerations. C'est pas le même chose. Evidement que les musulmans en France vont être d'oringe 99,9999..% d'origine non-Français! Ca fait pas partie d'une analyse, c'est une evidence. Mon analyse peut être un peu utile sur le future de cette cohabitation et tous les efforts d'assimilation (pas réligieuse mais culturelle) par l'état Français. Et personellement je ne me pose des problèmes sociaux ici ou ethiques ou même pas réligieux... mon analyse reste sec, voir très très sec.



Moi je me suis intéressé par l'analyse. Je veux savoir le "pourquoi" et le "comment". Si mon analyse tienne sur ses bases je suis OK. Je ne declare aucune descendance en ecrit car ça c'est plus facilement expliquée et presentée par une photo de moi (nu si possible...!).

Ici tu ne me montre pas quelque chose qui dit que mon analyse tienne mais tu veux savoir mon opinion sur les relations Greco-Armeniens. Mais moi je n'ai pas parlé sur ça. Revenons sur le sujet:

Prenons encore l'Empire Byzantine. En termes d'origine, NI les Grecs NI les Armeniens sont les populations majoritaires en Asie Mineur. Ce sont les populations descendants des Lydiens, Phrygiens, Lyciens, Bithyniens etc. etc. on doit compter les Kappadoces, les Gaulois en Galatia etc. etc. Mais dans une Empire Byzantine tous ces populations inclut les Grecs et les Armeniens sont des citoyens Romains, héllenophones ou bilingues (le cas d'Armenie est un cas d'une region frontalière mais quand même ce qui est certain que au moins la classe dirigeant Armenien est bilingue) et surtout des chretiens orthodoxes (les Armeniens sont aussi à la base orthodoxes malgré leur unique organisation - la difference est qu'ils ont pas verifier une Synode à cause d'uune guerre etc. difference vraimenent administrative et aussi ridicule comme les querelles récents que tu évoque). Le chose que les Grecs et les Armeniens ont en commun dans l'Empire est qu"ils sont les deux nations le plus en avance socialement. Les Grecs tout naturellement en étant au coeur de l'Empire, les Armeniens en étant les soldats de l'Empire (donc certainement officiers, donc très souvent géneraux, donc souvent Empereurs).

Donc d'un coté ils sont les nations les plus en vogue dans l'Empire mais leur presence minoritaire (même si on les ajoute il ne donne que 35% de la population totale par rapport aux autres peuples d'Asie Mineur - n'oublions que l'Armenie est moitié hors d'Asie Mineur, donc je ne compte pas tous les Armeniens comme je ne compterais pas tous les Grecs bien sur!). A la fin de l'Empire Ottomane ils sont les nations principales qui ont survecu l'islamisation donc ils vont souffrir des génocides succesifs (commençant par les Armeniens en 1880 et finissant avec les Grecs en 1922).

Je ne relie pas nécessarement les deux nations d'une autre manière que dire que les deux ont été les nations le plus principales de Byzance et que c'est pas par hazard qu'ils ont survecu tous les efforts d'islamisation jusqu'à la fin (leur génocide totale) au contraire des autres peuples peut être héllenophones et chrétiens mais apparement bien moins intéressés au sujet de "survivre" au moins comme entité "Romaine" & "chretienne". Changeons, un peu, de place et evenements - on ne peut que voir aux Balkans par exemple que le terme "Romaine" & "Chretiens" pourrait à terme inclure les Bulgares, les Serbes et les Bulgares et les Albanais orthodoxes, mais aucun d'eux ne participe à la révolution des "Romains" du 1821, car tout le monde connait que c'est une revolution Grecque... simple comme ça. Rien est du hazard!

FInalement je reviens à ta question sur les Grecs et les Armeniens, leur histoire est assez bien ecrit mais très mal suivi en Empire Byzantine.
Malgré l'existence de la théorie pas injustifiée que les Grecs et les Armeniens sont dans les 2 extrèmes d'une continuité des tribus anthropologiques-linguistiques: Grecs - Thraces - Phrygiens - Lydiens - Armeniens, on doit parler de deux nations bien differents avec des traditions bien differents. Les Grecs sont des Mediterranéens. Les Armeniens plutôt Caucasiens et Mesopotamiens (du Nord bien sur). Les 2 nations ont cohabité en Asie Mineur avec des relations pour la plupart excellents, ils ont travaillé ensemble dans l'Empire Byzantine au point que pas mal des Empereurs Armeniens comme Basil I et II (possiblement Heraclius aussi auparavant) sont considerés aujourd'hui presque des Grecs nationalistes (façon de dire) - pourtant le fait qu'ils ont partagé le pouvoir de l'Empire disent qu'ils étaient aussi des antagonistes, on ne peut que voir un sort d'antagonisme est-ouest qui a finalement pris 2 faces - l'un a été l'iconoclasme, l'autre le bataille entre les administrateurs (plutot des Grecs) et les militaires (plutot des Armeniens) - à la fin le pouvoir tombe au premiers mais ils sont guidés par une famille, les Komnenodoukes qui est venue peut être d'Asie Mineur (dit donc Grecs de Pontos je pense) mais fortement en inter-marriage avec des Européens de l'ouest. Au délà de ça leurs relations sont amicales dans la souffrance de l'Empire Ottomane mais les 2 communautés vont cohabiter plus que mélanger pour la plupart des cas ce qui n'était pas quelque chose unique à cette époque. Les eglises vont jouer un role car ils gardent un certaine distance. Par contre en Mer Noire les Grecs vont ralier au côtes des Armeniens et vont parler même pour un état commune Grec-Armenien (ce qui était 100% viable vue de relations amicales des 2 nations malgré les eglises differents). Les evenements recents en Israel que tu évoque sont l'effet d'un jeu de millions d'euros, c'est pas la premier fois qu'on a 2 eglises en combat pour les "gateaux"... c'est très souvent le cas entre eglises Grecs ou entre eglises Armeniens aussi... n'oublions pas le monastère d'Esfigmenos en Hagio Oros (3ème peninsule de Chaldiciki, region de monastères) qui ni seulement ne parle plus aux autres monastères mais les moins attaquent physiquement tout visiteurs considerés "de l'autre équipe de football".... Donc les querelles des eglises en Israel n'ont aucune influence sur les rélations entre les Grecs et les Armeniens qui sont plus qu'amicaux.