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Message Publié : 07 Juin 2009 11:45 
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Hérodote
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Inscription : 19 Déc 2008 13:13
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Ostrogovski, dans son "Histoire de l'Empire Byzantin" fait remonter le proto-empire Bzantin au règne de Dioclétien. Il faut se souvenir que Dioclétien a marqué une rupture nette dans l'Empire Romain : il a mis fin au Principat pour instaurer officiellement le Dominat, prenant modèle sur les monarchies orientales. Après la dissolution de l'Empire d'Occident, l'Empire Romain d'Orient à réussi à survivre, mais cela ne s'est pas fait sans heurts ni désatres.
Quand à savoir si l'Empire Byzantin ( qui n'est qu'une appellation récente de cet Etat) était peuplé de grecs, la réponse est non ! Le grec était la langue véhiculaire de l'Empire, sans pour autant voir les langues locales cesser de survivre. C'est Alexandre et ses successeurs qui ont Hellenisés l'orient, trois siècles avant JC . Mais les habitants, quels que fus leurs ethnies, et les classes aristocratiques et encore plus la cour Impériale et l'empereur se sont TOUJOURS considérés comme Romanoï, jusqu'a la fin de l'Empire.
Juridiquement, il était incontestablement le successeur légal de tout l'Empire Romain, et le grec à toujours été parlé dans l'Empire Romain, principalement dans les provinces d'orient et même le sud de l'Italie ( l'ancienne "Grande Grèce"). De nos jours, il subsiste même, dans le sud italien, des communautés orthodoxe parlant un "italien" très matiné de grec.


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Message Publié : 12 Août 2009 1:30 
Très intéressent. Mais j'ai des info encore plus intéressents pour vous.

L'Empire des Romaines de l'Est (mal-renommée comme Byzantine pour des raisons plutôt dérisoires), était une Empire multi-ethnique dont le principal élément étaient les Grecs et juste après eux le deuxième plus important élément c'était les Arméniens (pourtant tout le monde les oubli - un grand nombre des Empereurs et des généraux très importants étaient des Arméniens. AU delà de ce fameux "duo", tu avais les descendants de tous les anciens peuples de l'Asie Mineur et Balkans et bien sur tous les nouveaux arrivants.

Si l'Empire étaient Grec? Elle était appelé Grecque par les occidentaux. Alors oui il faut pas se cacher, la vérité est que si on retire l'élément des Grecs, il n'y a pas d'Empire. Si tu retire les Arméniens, 2ème élément plus important, il peut encore exister. Par contre, en réalité les Grecs n'ont jamais imposé leur... "tribu" comme supérieur socialement ou n'ont jamais imposé leur langue et culture par la force. La chrétenisation des Slavs comme les Bulgares et les Russes sont de belles exemples. En effet tous les peuples dans l'Empire étaient considérés comme de citoyens égaux pouvant remonter jusqu'au throne de l'Empire irrespectivement de la classe sociale ou provenance c'est qui était la différence avec tous les autres royaumes en Europe et Empires en Asie et Afrique. Quelques Empereurs ont commencé comme des simples soldats. Peu importe... la question ici c'est quelle est la reconstitution des populations?

On peut imaginer que les peuples de l'Asie Mineur ne sont pas évaporées. Les Phrygiens, Lydiens, Lycéens, Bithyniens, Pamphlagones etc. n'ont jamais quitté leur place. Ils sont juste devenu peu à peu héllenophones (un procès déjà commencé même avant Alexandre le Grand dans quelques régions de l'ouest, accéléré pendant la période héllenistique et même plus dans l'Empire Romaine (ou la majorité des administrateurs locaux "Romaines" à l'est étaient des Grecs à l'origine) et achévé pendant la chrétenisation de l'Empire (langue officielle de la chrétienté étaient celle des textes originaux, le grec). Mais eux comme tous les autres citoyens inclut les Grecs étaient des citoyens "Romains". La notion du "Romain" dans l'Empire Byzantine n'étaient pas ethnique mais une question de citoyenneté, culture, religion et fidélité à l'Empire et rien de plus. Dont un Bulgare qui était orthodox, fidel à l'Empereur pourrait être un "Romain" même s'il savait pas parler plus que 3-4 mots en Grec. En plus, l'Empire était résté polyglotte jusqu'à la fin. Il y a des indications que les langues locaux - un mélange de grec avec des mots et structures plus anciens existait toujours (Greco-phrygien, Greco-Thracien, même Greco-Gauls - vous vous souvenez ces nombreux Gaulois installés en antiquité en Asie Mineur? etc.) et bien sur tous les Byzantines éduqués (d'ailleurs une grand partie de la population, inclut une partie important des femmes!) parlait aussi du latin, une langue assez utilisé dans le militaire et la codification des services civiles.

En Europe les chose ont pris une autre tourné avec l'arrivée des Goths, suivi des Mongols (mais pas très nombreux), suivi des nombreux Slavs. Les anciens tribu en Thrace du nord (Bulgarie et Roumanie) ont été absorbé par ces nouveaux arrivants finalement donnant les nations des Bulgares (la plupart des Balkans centrales) et Serbocroats à l'ouest. Notez que il n'y aucune indication d'existence des Albanais (leur première apparition dans l'histoire est au 15ème siècle guidé par un Grec despote d'Epire du Nord qui a combattu les Ottomans en Europe, le fameux Skederbei, autrement Georgios Kastriotis) - pour moi les Albanais étaient un des derniers arrivants au Balkans parce que dans leurs traditions ils ont peu de liaison avec leur terres et leur langue porte aucune trace de cohabitation entre les Latins et les Grecs, ni d'une histoire de chrétienté de longue durée même pas commes les Serbes et les Bulgares. Si ont trouve quelque chose d'ancien en Albanie moderne c'est simplement grec. Au délà de ça notez que ça n'existe pas aussi des Bosniens-Erzegovinien - ils étaient tous partie des Serbocroats. Dont tous ces tribus slavs pour la plupart, goths et très peux des mongols très dilutés ont forgés les Bulgares au centre-est et les Serbocroats au nord-ouest de la peninsule. Le sud bien sur restant Grec. Il y avait aussi les Roumains et les Vlachs (deux peuples différents malgré la langue latin). Les Roumaines étaient les descendants de tribus locaux (Daccii, etc.), des soldats Romaines (pour la plupart de l'est de l'Empire, surtout de l'Asie Mineur,quelques uns de si loins comme Syrie) mais aussi des nombreux Goths et bien sur des Slavs et Avars. Les Vlachs ont été issues des tribus (pour la plupart Goths) qui ont travaillé dans l'armée Romaine vers le fin de l'ancien Empire et ont continué "dans une même continuité" de travaillé pour l'Empire jusqu'à la fin étant réstés toujours latinophones - encore aujourd'hui les Vlachs sont considerablement plus blondes que les Roumaines et se distingue des autres populations malgré le fait que les Vlachs se distinuent même êntre eux (ex. les Vlachs de Serbie ne sont pas le même tribu que les Vlachs de Grèce) donc on parle plutôt pour un groupe linguistique qu'un tribu ou une culture homogène.

C'est très intéressent mais ou étaient les Grecs? Un peu partout? Oui. Mais leur masses étaient là ou on les attendais. Mais quelqu'un va dire que tous le monde qui parlait le Grec étaient Grec, en Europe qu'en Asie Mineur. Bon... là c'est le plus fascinant. On va faire un peu de l'histoire analytique:

Quand les Turques ont entré dans l'Asie Mineur, ils ont entré dans l'Empire Romaine, habitée par des héllenophones chrétiens orthodoxes. Rien chose de base ne distinguait pas les populations de l'Asie Mineur. Les Seljuks et après les Ottomans ont commencé une politique de muslimification et Turquification des populations en combinant des façons très violents et des façons très positives (par exemple, les muslimifiés prennaient des très bonnes positions etc. - violent ou pas, les Turques ont étaient rarement racistes... le contraire, ils étaient plutôt racistes avec leur propre race considerant les mongoles inférieurs et cherchant a intégrer les populations locaux, surtout les Grecs).

Dont après des siècles de cette procédure on arrive au 20ème siècle. En Asie Mineur il y a 17 million des habitants. 10 million musulmans. 7 million des chrétiens. 3 millions Arméniens, 1 million Assyrochaldéens à l'est et 3 million des Grecs - tous anéantis pendant les 3 génocides qui ont suit (3,5 millions mort et les autres expulsés). Mais ou vivaient les Grecs? Bien sur au côtes de l'ouest.

La grande question maintenant. Pourquoi ces populations sont réstés Grecs et pas devenu Turques comme tous les autres populations chrétiens de l'Asie Mineur? Réponse d'un qui se joue analyst: "Parce que ces populations étaient sur la mer Egéen et très proche aux autres Grecs du coté européen."

Facile? Mais non, les Grecs vivaient aussi au nord et vraiment très à l'est (proche à l'Armenie!) aussi... Pontos - des milliers des Grecs là, l'une des communités les plus importantes!!!

2ème réponse d'un qui se joue analyst: "Parce que ces populations étaient sur les côtes donc ils étaient en contact via la mer avec les autres populations grecs ailleurs. D'ailleurs les Grecs étaient toujours des peuples marines".

Facile? Mais non. Malheuresement toute la coté du sud de l'Asie Mineur a été muslimifié et Turquifié très très vite et on ne trouvait pas des Grecs là et ça malgré la petite distance avec la mer Egéen et la Chypre.... quand à Chypre (un peu plus éloigné) ... presque toute la population est resté Grec....

Alors que'est ce qu'il est passé là? Est-ce que vous croyez que ces résistances des populations helléniques très sélectives ont été par hazard?

Bien sur que non. Je vous conseil de reprendre les cartes antiques pour voir un peu la colonisation des Grecs dans l'epoque... archaique... Croyez ça ou pas, la vérité hallucinant c'est devant vos oeils.... les muslimifications ont été terriblement moins fortes dans les régions qui ... 2000 ans auparavant ont été vraiment colonisé par des populations nombreux des Grecs et pas par des populations justement hellénisés....

C'est un effet très très marquant et ça nous dit vraiment beaucoup des choses pas seulement dans l'histoire des Grecs ou des Balkans-Asie Mineur mais dans l'histoire et l'étude de l'évolution des tous les nations... il y a tant des choses cachés...


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