Permettez de faire appel à vos lumières.
Dans ses derniers siècles, les byzantins étaient considérés comme des grecs par les occidentaux, avec parfois une mauvaise image.
Les byzantins se considéraient eux même comme romains et les turcs faisaient état des 'rums'.
Comme l'expliquent les historiens, Byzance était une civilisation de langue grecque, de religion chrétienne, et de structure romaine au moins au plan législatif.
Bien sur l'élément grec était extrèmement prédominant, mais lors de la chute de l'empire d'occident, n'y a t-il pas eut des Romains d'occident qui se sont refugier en orient, et si oui, dans quelle proportion ?

Dans ces conditions, peut-on considérer les byzantins, comme un 'peuple' totalement original, distinct des grecs qui n'en étaient qu'une composante présente dans l'actuel Grèce ?
Avec une population composée de la fusion de l'ensemble des peuples d'orient, une fusion qui comme toutes les fusions engendre un peuple nouveau et distinct. (Il y a des exemples actuels).
Cela expliquerait que les byzantins aient développé une civilisation à ce point originale, dont peuvent se revendiquer l'ensemble des peuples des Balkans.

La question étant très ardue, vos lumières apporteraient des précisions qui permettraient de mieux comprendre le fonctionnement de cette civilisation.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Bonjour,

Effectivement la question est ardue et tout dépend ce que l'on entend par "grec" et "romain"

En histoire pour des raisons évidentes de clarté on est obligé de saucissonner en périodes. La réalité humaine est bien différente. Un Grec de l'empire romain était bien un Grec mais avec bien peu de traits communs avec les contemporains de Platon, tout comme un Français d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec un sujet du roi Philippe-Auguste.

Disons que dans l'empire romain les peuples et les cultures se sont fortement fondues ensemble au fil du temps. Les gens cultivés sont de langue et de culture gréco-latine, l'élément grec étant prépondérant. Sinon l'occident est essentiellement latin et l'orient grec ... avec des exceptions puisqu'on parle encore assez largement le grec byzantin à Marseille à peu près jusqu'au VII/VIII siècle Cela a laissé des traces profondes dans le dialecte marseillais et la fameuse "Bonne Mère" n'est qu'un avatar chrétien d'Artémis ou de Déméter.

Quand l'empire perd ses terrotpires occidentaux et sa capitale "principale" Rome, il n'en continue pas moins à être l'empire romain. La France a perdu les territoire du nord qui faisaient peu ou prou partie du royaume au moyen-âge via le duché de Bourgogne, elle n'en est pas moins restée la France

Par réaction, au début de cette période il y a un retour bref à la langue latine dans les milieux de la cour si bien qu'en grec moderne "romaïkos" désigne la .... langue grecque !!! (cf les dictionnaires de grec moderne). Mais très vite le grec reprend le dessus car c'était la langue majoritairement utilisée par les populations d'orient. A cela il faut ajouter que la chritianisme a fait régresser les valeurs culturelles et religieuses traditionnelles qui plongeaient diectement leurs racines dans la Grèce classique et l'alexandrinisme. (fermeture "administrative" des écoles de philosophie etc.) avec une tentative de réaction avortée sous Julien l'Apostat.


Quands aux peuples qui l'habitent ils sont issus de la fusion des Alexandrins, des Latins, des Egyptiens, voire des Gaulois, des Ibères etc
puisque tout le monde circulait et convolait très librement autour de la Méditerranée.

En poussant le bouchon un peu loin on pourrait même s'amuser à considérer, en se départissant de tout sérieux bien sûr, que l'empire romain a continué à exister jusqu'en 1918 via l'empire ottoman.

Alors grec, pas grec, latin pas latin ? Oui et non. Déjà les alexandrins n'étaient plus vraiment les grecs de l'époque classique, et ce dans tous les domaines. Mais c'étaient tout de même des grecs qui lisaient toujours Homère, alors que les Romains de l'empire, et cela très tôt, étaient fortement hellénisés.

K.

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"L'être humain est la mesure de toute chose"

Non. Les Byzantins sont de langue et de culture grecque, il n'y a aucun doute là-dessus. Ils méprisent généralement l'Europe occidentale qui est sous l'autorité du pape.

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"Namēchtlapaloa, namēchciyauhquetza, namēchciyappōhua.": Je vous salue, je vous souhaite la bienvenue, je vous encourage.

Ca ne les empêchait pas de se considérer comme romains, comme les tenants de la vraie "romanité", quand bien même leur univers socio-culturel était effectivement grec.

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert

Artaxerxes a raison, il ne faut pas confondre le terme "romain" avec les habitants de la Rome médiévale ou les Catholiques romains. Les "Byzantins" se sont toujours considérés comme romains en ce sens qu'ils étaient héritiers et gardiens de la romanité, même si l'élément latin, déja peu vigoureux du temps de l'Empire dans ces régions, a progressivement disparu. Cela n'empêche pas que jusque Constantin XI, dernier des basileus, les souverains de Constantinople se considéraient comme des empereurs romains.

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Victi, vincimus.

"Bugback"
Il me semble que le débat ne devrait pas être empire grec ou romain d'orient, ils se considéraient d'abord comme des chrétiens. Sur le plan culturel, les textes classiques grecs servaient aux quelques élites ayant accès à l'éducation à l'apprentissage de la langue, de la poésie et de la rhétorique. L'apport de l'influence romaine apparait trouver une correspondance avec la tradition romaine de résidence en ville de l'aristocratie notamment à Constantinople.: 22 Jan 2007 20:58

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Liberté, Egalité, Fraternité

Jacques Heers écrit qu'on appelait partout Romanie, les territoires chrétiens d'orient inclus dans l'empire romain d'orient.
Le mot de Byzantin serait apparu au 17è siècle, dans le but de dissocier Constantinople du prestige de Rome, la marginaliser, son souvenir du moins, et l'associer au monde oriental!
Anglais et allemands ont ensuite accolé à l'empire romain d'orient l'idée d'un empire "byzantin" décadent, vicieux même. Les français ont suivi: ces pauvres grecs décadents se seraient disputés sur le sexe des anges pendant le siège ottoman. On les a ridiculisés. Ils sont pourtant morts comme leur empereur l'épée à la main!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Justement, contrairement a l'Occident ou seule l'Eglise demeura tenante de la "romanite" (au sens culturel et politique a la fois), l'Orient lui n'avait pratiquement jamais connu de rupture dans l'existence du pouvoir imperial.

Or, l'Orient commence un peu a se demarquer de l'Occident des l'epoque des Constantinides, soit justement avec l'avenement du Christianisme qui commenca a s'identifier a l'Empire lui-meme. Cette evolution allait donc se perpetuer par la suite dans cet Empire d'Orient (qui deviendra plutard byzantin) faisant que de l'idee meme d'etre chretien pour ces gens emanait aussi celui d'etre les "Romains" ; les seuls et vrais a leurs yeux.

En un mot je ne crois pas que les deux choses puissent etre separees dans leur esprit : chretiente (la vraie) et romanite (l'unique) allaient de paire ... lol

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Les "ressortissants" de l'empire dit "byzantin" s'appelaient eux-mêmes les romains : "romaioï" en langue grecque.

Ca me semble répondre de manière claire et difficilement contestable à la question : comment se considéraient-ils eux-mêmes ?

Pour ce qui est de répondre à la question comment faut-il les considérer, c'est un peu plus compliqué mais Paul Veyne l'a très bien résumé et ce résumé a été repris au début de ce fil de discussion.

Eux meme parlaient de romains pour eux et de latins pour les occidentaux. L'un designe un etat (l'empire romain d'orient), une realité politique, l'autre une civilisation, peut-etre plus proche de la civlisation romaine que la civilisation byzantine essentiellement grecque, c'est une realité plus culturelle.
Mais il faut fortement nuancér a travers les influences subit par l'Orient et l'Occident.

Comment se fait-il alors que la langue greque ne soit plus parlée aujourd'hui que sur le petit territoire de la Grèce moderne, ainsi qu'un peu en Albanie et à Chypre, les pays alentours ayant des langues qui ne sont pas issues du grec ?

Alors même que dans l'empire romain d'occident, tombé beaucoup plus tôt et envahi par les germains depuis le Vè, on parle encore aujourd'hui majoritairement des langues issues du latin ?

Les invasions ottomanes, slaves, etc... ne suffisent pas à expliquer cela je pense, sinon on parlerait aujourd'hui allemand ou norvégien dans toute l'Europe de l'ouest et en Afrique du nord !

Et même la Roumanie, à cheval sur l'empire d'orient et les barbares de Dacie, parle une langue latine !

J'y perds mon latin...

Comment se fait-il alors que la langue greque ne soit plus parlée aujourd'hui que sur le petit territoire de la Grèce moderne, ainsi qu'un peu en Albanie et à Chypre, les pays alentours ayant des langues qui ne sont pas issues du grec ?

Parce que l'Empire Byzantin me semble-t-il, n'avait pas suivi de politique de colonisation comme du temps de l'Empire Romain où il installait ses populations un peu partout dans son territoire et romanisait nombre de peuples.

Les populations Grecques en Albanie du sud et à Chypre étaient les populations qui habitaient ces territoires depuis la haute antiquité, et tous les autres colonies grecques comme sur le littoral Bulgare, Roumain et Italien furent finalement assimilés par les autres peuples dès le bas Moyen-âge.

En Albanie, le héros Skanderbeg avait adopté l'aigle bicéphale en souvenir de Byzance, par nostalgie de cet empire éffondré. C'est peut-être la meilleure preuve que l'Empire Byzantin respectait les populations vassales à Constantinople.

L'Italie d'abord, la Gaule et l'Hispanie ensuite puis l'Afrique se sont romanisés quasiment d'eux-meme, les elites sont devenus romaines, le peuple a suivi les elites ou s'est engagé dans l'armée. L'Orient, et la Bretagne n'ont jamais été romanisée et l'afrique a subit ensuite l'influence arabe.

La romanisation n'est d'ailleurs pas la destruction des traditions indigenes mais l'entrée du mode de vie et de pensée romain et l'integration a la nation romaine.

A mon sens il faut remonter beaucoup plus loin dans le temps..

En 293 empereur Dioclétien instaure la tétrarchie.

Il administre les régions situées en Orient, et son compagnon d'arme Maximien celles d'Occident.
Chacun des deux empereurs est assisté d'un co-empereur le 'patrice'.

il convient de preciser que cette nouvelle adnimistration était conçue comme une simple division administrative et non une division politique

Le pouvoir politique, quand a lui est exercé collectivement par le collège formé des deux empereurs et des deux patrices et les dsecisions prises par chacun des deux empereurs doivent etre prises en accord avec l'autre .

En 395, à la mort de Théodose Ier, l'Empire romain est partagé en deux parties :

lA ) L'Empire romain d'Occident qui disparaît en 476,lorsque ODOACRE depose le dernier Empereur d'' Occident ROMULUS AUGUSTULE et renvoi a l'Empereur d'Orient , ZENON, les insignes imperiaux et cherche a se faire reconnaitre comme 'patrice des Romains.'

L'Emperur d'Orient fait la sourde oreille et le renvoi vers l'ancien empereur detrone JULIUS NEPOS , detrone par le pere de ROMULUS AUGUSTULUS

ODOACRE refuse et continue a gerer les debris de l'Empire d'occident qu'il semble adminstre pou rle compte de l'empereur d'orient...



B) L' Empire romain d'orient ou Empire byzantin qui durera quand a lui jusqu'a la prise de CONSTANTINOPLE le 29 mai 1453

Apres la chute de l'empire d'Occident sous les coups des barbares, l'empire Romain d'Orient se considéra jusquà la fain comme le seul empire Romain...

Aprés la chute de Constantinople , les Comnene, empereurs de Trebizonde se consideraient encore jusqu'à la chutes de la ville le 15 aout 1461 comme les heritiers de Rome face aux turcs..

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

Oui mais dans ce cas-la, il y a quand meme une difference entre ce qu'ils consiederent et ce qu'ils laissent paraitre. Mais, arrivée en 395, comment romaniser un territoire hellenistique depuis des siecles en sachant que les grecs etaient loin de se voir inferieurs aux romains? De plus, cela va se compliquer avec l'apparition de l'Islam, arabes puis turcs.