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Message Publié : 12 Jan 2008 22:08 
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Je pense que ce type de comportement est eternel , dnqs toute sles sociètes et qu'il tient essentiellement à la "Nature Humaine'

Il n'y a pas que des motifs religieux pour ce type d'attitudes : Purges staliniennes des années 30, "nuit des longs couteaux" "revolution culturelle' me paraissent de nature similaire...


sur les causes de la Premiere Croisade

je crois qu'il ne faut pas exagerer les rôle joue par les exactions et vexations subies par les pelerins et en faire la cause directe.
C'est indeniablement une des cause mai sni la seule ni la plus importante.

certes ces persecutions ont été invoquées pour 'sensibiliser les foules et rendre populaire l'idee de croisades.
il fallait 'vendre les Croisades' aux Princes et aux Chretiens pour les entrainer dans une aventure .
Qoi d eplus attendrissant qu eraconter les malheurs de pauvres pelerins...
Souvenons nous de scharniers de TIMISOARA, des couveuses de KUWAIT CITY ...
Une 'campagne de pub médievale 'avec un publicitaire exceptionnel URBAIN II....

En réalite la cause principale est le 'coup d'arrêt ' que les BYZANTINS menés par un Empereur 'guerrier' voulaient infliger aux Turcs et la reconquete qu'ils voulaient faire des territoire perdus

La destruction du SAINT SEPULCHRE date de 1009....la Croisade est prêchée en 1095

Entre temps les BYZANTINS ont subi une lourde defaite le 19 aout 1076 a MANZIKERT qui ouvre la porte de JERUSALEM qui tombe aux mains des Turcs en 1076

ALEXIS I COMNENE accède au trone Imperial le 1 avril 1081 et entreprend un effort de redressement de l'EMPIRE qui se traduira par des succes durables ..

Il envisage de reprendre l'initiative et de reconquerir les territoires perdus.Pour ce faire, il a besoin de troupes et pesne pouvoir obtenir des occidentaux des troupes pour combattre a son profit...

Les ambassadeurs Byzantins au concile de PLAISANCE auront des acces touchants pour decrire des evenements que l'on sait maintenant etre plu sou moin simaginaires mais qui touchaient les coeurs de Chretiebns fervenrtts compatissants aux malheurs de spelerinds et des Chretiens d'orient...

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Message Publié : 14 Jan 2008 18:01 
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Georges Duby
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Les historiens ont trop souvent sous-évalué l'importance du facteur religieux dans l'histoire, au point d'en fausser l'interprétation.
Si on prend notre sujet:
- Les barbares sont presque tous chrétiens, mais aryens, sauf les Francs, que l'église va pour cette raison mettre dans son jeu et réciproquement et qui deviennent vite chrétiens aussi. Chrétiens et admirateurs de Rome, les dits barbares vont donc continuer l'empire romain. Un classique.

- La situation est complètement différente du côté de l' empire romain d'orient, à deux titres:
1/ les ottomans non seulement ne sont pas chrétiens, mais ils vont porter rapidement avec eux une nouvelle religion décidée à amoindrir (au minimum) les anciennes, avec guerre au besoin! Pas étonnant si la civilisation grecque régresse et la langue aussi!
2/ Les ottomans ont d'autant plus changé la civilisation gréco romaine qu'ils occupaient certes de vieilles terres chrétiennes, mais des terres d'hérésie chrétienne pour l'essentiel. Je ne sais plus quel historien l'a fait observer. Rien d'étonnant dès lors que la culture ancienne soit partie. Le fond religieux n'a pas tenu comme en Occident!
On peut même se demander si pour beaucoup d'habitants de l'empire dit Byzantin, l'Islam, religion du livre aussi, parlant d' Abraham, de Moïse et de Jésus, n'était pas considérée comme une hérésie de la religion chrétienne avant tout. Je l'ai entendu sur une radio en parlant de l'Egypte coopte et de la facilité avec laquelle elle avait accueilli l'islam, se méprenant à cet égard!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Jan 2008 20:18 
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Polybe
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J'aimerai dire que les Byzantins (Greco-Romain) n'aimez pas trop les Occidentaux, ils preferaient en quelque sorte les Turcs aux Occidentaux...

« mieux vaut le turban du sultan que la tiare du pape »


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Message Publié : 14 Jan 2008 20:41 
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A mon sens il n'aimaient ni les uns ni les autres....

Il sont du se defendre aussi bien contre les Turcs que contre les occidentaux...

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Message Publié : 14 Jan 2008 23:20 
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Polybe
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Roch donzella a écrit :
A mon sens il n'aimaient ni les uns ni les autres....

Il sont du se defendre aussi bien contre les Turcs que contre les occidentaux...


Oui, ils se sont defendu contre les Turcs et les Occidentaux, mais ils toujours preferer etre gouverner par les Turcs que de passer sous l'autorite des Catholiques, C'est pour cela que le chroniqueur byzantin Doucas (à l'occasion du siège de Constantinople en 1453 par le Sultan Mehmet Fatih) écrit :

"Si en ce moment un Ange était vraiment descendu du Ciel pour annoncer : 'acceptez le réunification des Églises et je chasserai l'ennemi de la ville', ils n'auraient quand même pas accepté ; ils auraient préféré être livrés aux Turcs plutôt qu'à l'Église de Rome."


Sa doit etre a cause du syndrome de l'an 1204...


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Message Publié : 15 Jan 2008 15:14 
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Georges Duby
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Cette très forte animosité entre catholiques romains et orthodoxes rappelle, en France notamment, les sentiments entre protestants et catholiques. Plutôt l'Angleterre que le Roi de France, pensaient les protestants français aux pires moments de la lutte religieuse. Idem, dans d'autres pays, en sens inverse! Cela aide à comprendre l'importance de la religion, car elle concerne le statut personnel, la vie quotidienne, plus important autrefois que la forme et l'identité du pouvoir qui est théorique, lointain!

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Message Publié : 15 Jan 2008 18:07 
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"C'est pour cela que le chroniqueur byzantin Doucas (à l'occasion du siège de Constantinople en 1453 par le Sultan Mehmet Fatih) écrit : "

je connais cette phrase ...mais il faut de poser plusieurs questions

1) cette opinion est elle majoritaire ou meme simplement répandue dans 'l'opinion publique "

2) Ce chroniqueur est il representatif de l'opinion ou exprime til une opinion personnelles ou encore celle d'un groupe resteint de personnes?

Apres tout il y eu des journaliste pour se feliciter d el'entree des troupes allemandes a paris et on dit que "plutôt hitler que blum" a pu etre pense ou dit par certains....

"Oui, ils se sont defendu contre les Turcs et les Occidentaux, mais ils toujours preferer etre gouverner par les Turcs que de passer sous l'autorite des Catholiques,"

1) d'une part il ne faut pas oublier que la prise de Constantinople par les Croisés en 1204 et les massacres qui s'ensuivirent, le vol des reliques et des richesses on pu prévenir les Grecs contre les Latins...

'"chatt échaudé..."

2) les bYzantins n'avaient aucune envie de" passer sous l'autorite des catholiques" ...et il n'yavait aucune raison que les Byzantin le fissent..

le moins qu'on puisse dire c'est que ni les Latins ni la Papaute n' ont mis du leur pour "arrondir ' les angles Lorsque Manuel Comnene a pris les initiatives pour l'union des églises et mettre un terme au schisme....

Pourtant Les deux parties y avaient avantage..Manuel Comnene en restaurant , peu ou prou l'EMPOIRE ROMAIN dans son integralite et sa splendeur passéee et le Pape en retablissant son autorite sur l'ensemble du Monde Chretien...

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Message Publié : 03 Juin 2008 19:07 
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Les orthodoxes russes appellent Moscou la troisième Rome.
Ils s'estimaient, à la chute de Constantinople, les héritiers directs du système politique et religieux de l'Empire romain.
La 1ère Rome, chrétienne, romaine et latine avec sa primauté réelle sur le monde chrétien, du moins jusqu'au schisme
La 2e Rome, chrétienne, byzantine, grecque (schismatique pour l'Occident chrétien)
La 3e Rome, chrétienne, orthodoxe, russe depuis 1453


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Message Publié : 22 Août 2008 12:40 
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Bonjour,
Beogora, byzantologue passionné, si je dis une bêtise, n'hésitez pas à me le faire remarquer,

bien, maintenant, replaçons quelques faits, que j'ai pu lire :

- Romain = byzantin
- Latin = occidental du sud (Italiens, Provençaux ou Espagnols)
- Franc = occidental du nord (Français, Anglais, Allemands ou Normands) ou plus généralement croisé pour les Musulmans.
- Grec = byzantin (péjoratif, donné par les Latins et les Francs)

Rome a fait certes une politique d'assimilation des cultures qu'elle avait conquises, et ne vous inquiétez pas, Constantinople a fait de même plus tard... Le latin était certes la langue officielle, mais comme dans les Empires coloniaux du XXe siècle, c'était la langue des élites locales qui souhaitaient s'intégrer au système ! Ainsi, le grec avait une certaine et grande prépondérance en Orient, du Danube à l'Égypte, en passant par le Proche Orient... Pourquoi ? Aire d'influence helléniste, héritée de l'Empire d'Alexandre (que certains disent "incohérent", mais je ne suis pas d'accord) !
Au Moyen-Âge, le latin est encore la langue officielle, mais aussi celle des érudits, et donc, là encore, celle des élites, mais il faut mettre cependant un petit point d'interrogation... Durant le Bas-empire, on a vu, le latin devenir de plus en plus populaire, celui-ci ne se retrouve pas dans les œuvres littéraires (il ne faut pas croire qu'elles ne sont pas prépondérantes à cette époque de trouble, bien au contraire), il est parlé par la Plèbe, non seulement en Italie, mais aussi en Gaule, cela va débouché aux langues dites "latines" (français, italien, espagnol), avec des ajouts culturels barbares pour généralisés !
En Orient, l'Empire romain d'Orient est encore très stable, mais là aussi, bien que le latin est langue officiel, celle de son peuple est grecque.

Certains ont dit que le grec n'était pas aussi prépondérant en Orient (du fait des langues qui en découlent aujourd'hui), par rapport au latin... Et bien détrompez-vous ! Les services impériaux byzantins ont toujours été en lutte incessante avec les peuples qui les entouraient, pour eux, la guerre était un échec, même si elle se soldait pas une victoire... Il misait sur la diplomatie plutôt que la guerre, mais un territoire isolé, riche et divisé attire toujours les convoitises, mais là n'est pas la question... Je disais donc qu'il misait sur la diplomatie, c'est-à-dire qu'ils faisaient en sorte de faire guerroyer pour eux, de diviser (pour mieux régner^^), et l'une de ses diplomaties fut la conversion des peuplades slaves qui menaçaient souvent le (/la) front(ière) septentrional(e) de l'Empire. De par cette conversion, est né la langue cyrillique (de Cyril, l'envoyé byzantin), un avatar de la langue grecque. Plus tard, avec la chute de l'Empire byzantin, et l'avènement de celui des Ottomans (antique ou moderne), ces derniers vont faire une certaine propagande, qui se retrouvera au XXe siècle, avec l'obligation des Grecs résidents sur les territoires turcs de se convertir à l'Islam, et de prendre la nationalité turque, vous comprenez bien que l'aire d'influence grecque (pour ne pas dire hellénique) s'en est vu considérablement réduite (Grèce, Chypre, et ses frontières) !
De même, la perte de l'Égypte, des "terres saintes", et de l'Arménie par les Byzantins, au profit des Arabes ou des Turcs, avait fait considérablement reculer la culture hellénique !

Dans le même temps, certes l'Empire byzantin était considérablement affaibli par les invasions de toute sorte (pour ne citer que les plus connues : Arabes, Bulgares, Sassanides, Seldjoukids ou Serbes), il n'en était pas moins le plus puissant du monde connu (ou du monde tout court), son armée était moderne et n'avait d'égale !!! Cependant, la bataille de Manzikert (pour ceux qui ne connaissent pas : 1071, défaite face aux Seldjoukids) est le début de la fin, elle a un impact aussi bien physique (sur l'Empire), mais aussi moral (sur le monde chrétien) [un peu comme la défaite des Russes face aux Japonais à Port-Arthur en 1905] ! L'un des premiers appels à l'aide de l'Empire vers ses "frères" chrétiens ! L'appel à la première croisade... qui je vous le précise, sera l'une des conséquences de la naissance du fanatisme, de l'obscurantisme, et du djihad chez les Musulmans, du fait des atrocités perpétrées par les croisés au nom de Dieu (Précision : avant cette époque, seuls les Byzantins menaient des guerres dites "saintes" contre les mécréants : païens et musulmans, mais elles n'avaient jamais eu un tel impact que les Croisades) !

1204 : 4e croisade dirigée par les Vénitiens vers Constantinople, deuxième coup de grâce à cet Empire chancelant depuis Manzikert, elle fut excommuniée, mais cela n'empêcha pas les Vénitiens et les Francs de s'installer près d'un demi-siècle dans l'Empire... et encore mieux, de voir le Pape prêcher une nouvelle croisade après que les Byzantins aient repris Constantinople en 1261... Un syndrome, peut-être pas, une blessure dans le cœur des chrétiens d'Orient, certainement !

Après il est normal que le Grand Drograire Loukas Notaras (aurait) dit : "Mieux vaut le turban du Sultan que le chapeau du cardinal", durant le siège de Constantinople en 1453 (relevé par Leonardo di Chio, cardinal, envoyé par Rome auprès du Basileus). Mais cela est un attitude profondément populaire de la part des Byzantins, qui reconnaissent plus en les Musulmans, leurs ennemis héréditaires, d'honneur, que en leurs "frères". Il faut savoir aussi que Constantinople a été longtemps disputé entre les Génois et les Vénitiens, puis vendu aux Turcs mine de rien !!!
Bon, je ne vous cache pas que les atrocités faites après la prise de Constantinople n'ont pas été... euh, je ne préfère pas dire le fond de ma pensée :wink:


Voilà pour mon exposé,
si vous avez des questions, vous souhaitez critiquer, ou appuyez mes dires par des ajouts ou des commentaires, n'hésitez pas, je suis ouvert au débat :)

PS :
@ Roch donzella : les Byzantins se sont courageusement défendus durant les 2 mois de siège, à 1 contre 20, ils n'auraient souhaité autre chose que de rester indépendant ! Cependant, j'ai répondu à votre question plus haut, je tiens aussi à préciser que Loukas Notaras n'était point un chroniqueur, mais un militaire ("amiral en chef de la flotte impériale) !
@ dimitry de Rochefort : les Russes sont en effet les héritiers des Basileus, et les héritiers légitimes !!! L'un de ces héritages fut l'emblème des Paléologues (derniers empereurs de Constantinople) que l'une des filles de Constantin XI Dragasès amena en dote pour le Prince de Moscou (ou de Kiev, je ne sais plus) : l'aigle bicéphale couronné. Ce dernier se retrouve même encore dans les armoiries russes (si vous regardez l'actualité sur le récent conflit Russie-Géorgie, regardez la tribune d'où parle les représentants russes, vous l'apercevrez... bien qu'il ait été modifié par Ivan III en y rajoutant le blason de Moscou, le cavalier de St-Georges) !

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"Je suis Jérusalem !" (Kingdom Of Heaven)
"Avec de l'argent et sans combattre, on peut souvent se défaire de ses ennemis, si l'on engage un autre peuple à les attaquer. Il arrivera qu'ils s'affaibliront et se détruiront mutuellement, tandis que vous conserverez toutes vos forces et deviendrez supérieur à eux." (Léon VI)


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Message Publié : 22 Août 2008 13:33 
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Georges Duby
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Beogora a écrit :
L'appel à la première croisade... qui je vous le précise, sera l'une des conséquences de la naissance du fanatisme, de l'obscurantisme, et du djihad chez les Musulmans, du fait des atrocités perpétrées par les croisés au nom de Dieu (Précision : avant cette époque, seuls les Byzantins menaient des guerres dites "saintes" contre les mécréants : païens et musulmans, mais elles n'avaient jamais eu un tel impact que les Croisades) !

Très belle et bonne synthèse à mon gout, mais pas d'accord sur la motivation des croisades, qui sont évidemment une réponse à l'expansion brutale de l'islam à partir du VII è siècle sur des terres chrétiennes, avec un projet d'élimination de la religion chrétienne et des atrocités terribles, l'emploi de la terreur pour conquérir, dominer et imposer par la force brutale la religion musulmane, sans aucune tolérance.
Les pèlerinages, très nombreux vers le tombeau du Christ jusqu'à l'occupation islamique - un flux continu comme vers la Mecque pour les musulmans - sont interrompus de fait car les pèlerins sont détroussés, tués parfois.
L'Islam, aprés l'Espagne catholique, s'attaque à l'italie, Rome est visé et menaçé
Les croisades sont donc plus qu'une réplique, une entreprise de sauvegarde de la chrétienté.

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Message Publié : 22 Août 2008 13:42 
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Hérodote
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Oui, je n'ai pas épilogué sur les croisades, j'ai juste présenté les différents points sur le pourquoi du comment par rapport à Constantinople ! Il est vrai que c'est cette dernière qui sécurisait les pèlerinages, mais sous les musulmans, cela sera pareil !
On ne peut pas lancer la pierre sur l'un ou l'autre camp, les deux se livreront aux pires atrocités au nom de Dieu, mais auront aussi leurs moments humains (bien que très rare, et sporadique, même) !

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Message Publié : 22 Août 2008 15:01 
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Il y à "a boire et a manger" dans tous ce que j'ai lu !
Les excès des musulmans envers les "Peuples du Livre", ont bel et bien dépendu de qui était sur le trône , l'éternel "Fait du Prince" applicable aussi en Orient. Al Hahim a fait détruire les lieux de cultes chrétiens, les espagnols ont détruit ou transformé les Mosquées en Eglise pendant toute la "Reconquista".
L'homogénéité de la foi orthodoxe n'était pas constante dans l'Empire, plus vous alliez vers l'est, plus on trouvaient de pratiquants des "hérésies" chrétiennes : Nestoriens, Syriaques, Coptes en Egypte. Et contrairement à ce que l'on croit, beaucoup des indigènes de ces régions ont gardés leurs foi jusqu'aux croisades ( Arnold Toynbee, le précise ), et c'est le traumatisme des croisades qui a poussés les musulmans, arabes et turcs, a "fortement serrer la vis" à l'encontre des chrétiens de ces régions, considérés comme "traîtres" vis a vis des Sultan et du Calife. C'est dès l'époque des croisades que les conversions massives a l'islam ont commencé dans le proche-orient, plutôt sous la contrainte,avant, elles étaient bien moins nombreuses. Je rappellerai que Mahomet a lutté , sabre a la main contre les chrétiens et juifs de La Mecque et de Médine. En réalité, l'adoption de l'islam par les populations du proche orient et des nomades turcs, bédouins ou bèrbères, convenait nettement mieux à leurs cultures que le christianisme ! :mrgreen:
Les "romains" comme ils n'ont jamais cessé de s'appeler, ou les byzantins, terme péjoratif a l'époque et qu'on garde par facilité étaient extrèmemenet intolérants envers toutes formes de christianisme qui n'était pas le leur !
Les turcs osmanlis, à l'époque des croisades, n'existaient même pas ! Les adversaires des croisés et des byzantin, a partir de 1071, étaient les Grands Seldjoukides, qui au fil des décénies, se sont divisés en tribut, dont une, située dans l'ouest de l'Asie mineure, et longtemps vassals et alliés des byzantins, s'est développée pour devenir les turcs osmanlis, descendant d'Osman ou Othman, et à commencé à grignoter les territoires byzantins, tout en absorbant d'autres tributs turques voisines, jusqu'a la prise de Contantinople, précédée de la conquête des balkans. Seulement après la la conquête de Contantinople, les Ottomants ont conquis rapidement le monde musulman. Il est vrai que les Turcs Ottomans ont pris Otrante, en Italie, en 1480 et l'ont tenue 1 an avant d'en être délogés. La volontés des Ottomans de conquérir le monde chrétien ne fait aucuns doute, et ils ont tenter de le faire jusqu'a la fin du XVIIème siècle.
Si la conquête arabe des VII et VIII ème siècles est fulgurante et sûrement pas tendre
La conquête Ottomane des terres musulmanes se fit en un petit siècle et fut d'une violence rare !
Quand a la haine des byzantins vis a vis des "frères" d'occident, le pillage de 1204 et le dépeçage de l'Empire y est pour beaucoup ! En se mettant dans la peau d'un chrétien orthodoxe de l'époque, je crois que moi aussi j'aurais choisis le turban turc à la place de la mitre papale ! Et que dire de la rancoeur des byzantins vis à vis de leurs ancienne possession de Venise, qui fut d'une félonie et perfidie rare, propre a la "sérénissime".
Au XVème siècle, l'Empire Byzantin était déja considéré comme mort par les puissances occidentales, occupées a régler le Grand Schisme d'Occident.


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Message Publié : 12 Déc 2008 16:16 
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Citer :
De par cette conversion, est né la langue cyrillique (de Cyril, l'envoyé byzantin), un avatar de la langue grecque.


Le cyrillique n'est pas une langue, mais un alphabet qui fut élaboré pour transcrire le slave. Il ne fut d'ailleurs pas le seul (cf. le glagolitique).

Quant au recul de l'aire linguistique grecque, c'est un phénomène de longue durée que l'on peut expliquer, je pense, par trois facteurs principaux :
- le fait que de nombreuses régions de l'empire byzantin n'aient jamais été hellénisées en profondeur (même en Asie Mineure)
- les migrations et l'installation parfois massive d'autres peuples (Slaves, Arméniens, Turcs etc), les invasions et les guerres repoussant aussi plus loin les populations autrefois établies dans les régions envahies (comme en Asie Mineure, ou beaucoup de Byzantins ont fui vers l'ouest pour se mettre à l'abri des guerres), et qui dans un certain sens s'est poursuivi jusqu'au XXe siècle (je pense à la Grande Catastrophe ou à Chypre par ex)
- les processus progressifs d'acculturation religieuse et linguistique (comme en Sicile et en Italie du Sud par ex) qui ont entraîné la disparition progressive du grec (d'ailleurs il me semble qu'une partie des Paléologues s'est convertie à l'islam après la chute de Constantinople ?) - ou son atténuation, il paraît qu'il y a encore des centaines de milliers d'hellénophones en Turquie dans la région du Pont, même si ce n'est pas la langue vernaculaire

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Toca'i si gausas !


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Message Publié : 03 Mars 2009 23:48 
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Je croyais que les emblémes de l'empereur Constantin XI n'avaient jamais été retrouvés?? (Je sais plus ou j'avais vu ça).

Pour ma part, je pense que les Bizantins se voyaient réellement comme des Romains, les dignes succeseurs de Rome!(Empire de Romanie, les Rums etc) Qui plus est, je pense que s'ils haïssaient les Occidentaux plus que les Turcs, c'est tout simplement à cause des longues rivalités et disgraces entre Rome et Constantinople en matiére de religion chrétienne (comme dit plus haut). Il ne faut pas oublier non plus, que les Croisés occidentaux ne se sont pas génés pour aller se servir dans la capitale de l'empire! Cela a eu pour conséquence d'affaiblir encore plus l'empire déja à bout de souffle. Menacé par les Turcs, l'empire a été laissé à l'abandon par les Occidentaux (je ne parle pas de la flotte Vénitienne ou encore des mercenaires qui participèrent au siège de Constantinople le 29 mai 1453.

C'est pourquoi, et ceci est personnel bien évidemment je considére pour ma part l'empire Byzantin, plus comme l'empire Romain d'Orient que comme un Empire Grec distinct; même si en 1453 cet empire ne ressemblait plus du tout à celui de 476.


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Message Publié : 09 Mars 2009 22:22 
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Thucydide
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Fébus a écrit :
Citer :
De par cette conversion, est né la langue cyrillique (de Cyril, l'envoyé byzantin), un avatar de la langue grecque.


Le cyrillique n'est pas une langue, mais un alphabet qui fut élaboré pour transcrire le slave. Il ne fut d'ailleurs pas le seul (cf. le glagolitique).


Le glagolitique ("le glagolique" me semble plus précis, en fait) fut l'alphabet créé par Cyril afin d'attirer les slaves vers le pôle orthodoxe. Le cyrillique fut créé par les disciples de Cyril en Bulgarie pour l'administration étatique et pour opter pour une Eglise indépendente. La différence entre la création des deux écritures est d'environ 50 ans.

En ce qui concerne Byzance, pour eux-mêmes, c'est le seul empire chrétien légitime. C'est une idée qui a évolué - les essais de reconquête militaire menés par Justinien II, par exemple, ont été remplacés en Xe siècle par une reconquête "culturelle" dite œcuménisme. Le fait que le grec fut utilisé comme langue officielle ne doit pas surprendre, car dans cette région il a toujours été un moyen de communiquer entre les différentes ethnies, et en Byzance il y en avait plein. Il ne faut non plus confondre la Mégali Idéa du début XXe siècle, qui a déterminé la politique nationaliste de la Grèce, avec le caractère supranational de l'Empire byzantin.

Et si je me permets de commenter les mots de Doukas je trouve que du point de vue rationnel il a raison - les ottomans ont dû être plus facilement manipulables que les catholiques. Au moins, c'est ce que les élites des Etats Balkaniques ont dû penser... Sauf que les pratiques violentes des turcs et son gestion assez primitive (à mon avis) a fait que, à long terme, les peuples balkanique ont pris quelques siècles de retard...

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