J’ai bien compris l’analyse de Ducellier, mais vous Aurelianus, en tant que spécialiste de l’Empire Byzantin, qu’en pensez-vous ? Cette analyse ne vous choque pas ? Même si il y a une certaine part de vérité, Ducellier ne devrait-il pas nuancer un peu plus ses propos ?

La Syrie est une reconquête d’accord, mais plus de trois siècles s’étaient écoulés... Et quand Basile II attaque l’Arménie, ce n’est pas une reconquête...

Je répète aussi qu’il est facile pour les Byzantins d’être "pacifiques" s’ils ont conscience qu’ils n’ont rien à gagner en faisant la guerre (force de l’ennemi supérieure ou égale à la leur). Ce pacifisme résulte moins de la morale que de la raison... Lorsqu’il savent qu’ils ont une grande chance de gagner, notamment à l’occasion de dissensions ou de guerres civiles chez l’ennemi, ils n’hésitent pas à attaquer !


Mais cet Empire est le fruit de conquêtes. Et là encore il est facile d’être "pacifique" lorsque son Empire est déjà constitué. Les Ottomans eux étaient en train de constituer le leur...

Que l'Ottoman tente de reconstituer son empire dans des lieux assez turque est une chose, qu'il aille jusqu'à Vienne en est une autre.

Pour les byzantins, il n'y a pas de guerre sainte. Pourtant, ils auraient pu l'avoir vu qu'il est plus légitime de se défendre que de prendre l'offensive. Ceci montre le dégoût de la guerre. Basile II est considéré comme anti-byzantin par sa mentalité un peu trop rustre et guerrière.

Je ne pense pas que les Ottomans ont effectués leurs conquêtes dans l'optique d'une guerre sainte.

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@+
Skipp

Lorsque l'on veut se constituer un empire, on ne se donne pas ce genre de limite. Dans ce cas là, les romains n'avaient rien à faire non plus en mésopotamie...



Bien sûr que si. Heraclius a opéré une véritable croisade contre les perses. Il fut même appelé "le premier des croisés" Wink



Considéré par qui? Et qu'est-ce qu'une mentalité byzantine?
Ce qui est sûr c'est que Basile II fut un des plus grands empereurs byzantins.

Non je ne suis pas tout à fait d'accord, la campagne d'Heraclius n'était pas une guerre sainte, même si je l'admet la composante religieuse eut son importance avec l'épisode de la prise de Jerusalem et l'enlèvement de la Vraie Croix. On peut qualifier cet épisode de "conflit multidimensionnel dont le zèle religieux était l’une des composantes" pour reprendre les mots de Walter Kaegi, biographe talentueux d'Heraclius, mais pas de croisade religieuse avant l'heure. Cette dénomination est trop réductrice.

Quant à la question d'un empire pacifique ou non, je crois que nous n'abordons pas le problème par le bon bout en traitant de la politique de certains empereurs. Qu'en est il de l'homme byzantin en lui même? L'emploi répété et quasiment systématqie à partir d'une certaine époque de mercenaires montre que le citoyen byzantin n'est pas un guerrier au sens des sociétés guerrières d'asie centrale, Mongols et Turcs entre autres.

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Victi, vincimus.

Je n’ai pas lu la biographie de Kaegi mais d’après le grand byzantiniste Charles Diehl, Heraclius était d’une très grande piété.
Les perses avaient pris Jerusalem, incendié la basilique de l’Anastasis, et voler la Vraie Croix. Le Patriarche Sergius appelait à la guerre sainte et insistait auprès d’Heraclius. Et on peut aussi signaler les violentes moqueries de Chosroes II au sujet du Christ et les lectures publiques de celles-ci par Heraclius pour attiser la haine des byzantins.

Mais vous avez raison, le caractère religieux est un facteur parmi d’autres. Mais c’était également le cas pour les croisades postérieures.

Le recours au religieux, même s’il pouvait servir de prétexte pour d’autres intérêts (économiques et politiques), était bien réel. C’était donc bien une croisade.

Pas tout à fait dans la mesure où il est venu se greffer sur une guerre qui existait déjà depuis 13 ans à l'époque de la chute de Jerusalem. L'argument religieux a beaucoup servi à galvaniser les troupes romaines démoralisées, et ausi à porter un coup au prestige de Chosroes II lors de la prise et de la destruction du temple du feu de Ganzak, l'un des plus importants de l'empire sassanide. Cependant sur le temps long, cette guerre s'inscrit beacoup plus dans la logique des guerres romano-sassanides existant dès le IIIe siècle. En plus démesuré et avec une composante religieuse très présente dès 615. De là à dire que l'armée d'Héraclius était formée de "fous de dieux" comme lors des crosades, je ne le pense pas. C'étaient davantage des hommes très pieux galvanisés par les agissements perses aux lieux saints.

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Victi, vincimus.

Nous sommes d’accord. Mais pourquoi refusez-vous d’employer le terme de "croisade" ? Le patriarche Sergius et Heraclius ont appellé à la guerre sainte. Le patriarche a financé cette dernière et mis comme objectif la reconquête de la Vraie Croix. D’ailleurs une fois Jerusalem reprise, Heraclius portera triomphalement la Vraie Croix puis la remettra symboliquement au patriarche local.
Même si c’était un prétexte, ce fut LE prétexte. Celui qui finança et donna la volonté aux soldats de se battre. Quelles sont les différences par rapport aux croisades postérieures ? Pour ma part je n’en vois aucune.

Les morts byzantins dans le champ de batailles ne sont pas des martyrs, contrairement aux jihadistes et croisés occidentaux.
D'ailleurs, l'armée d'Héraclius devaient contenir beaucoup de mercenaires, peut-être païens.

Ils ont appellé à la guerre sainte? Où est-ce que tu as vu ça?

Voir dans L'Empereur Heraclius de Ludovic Drapeyron et De expeditione persica de George Pisides.

1869 pour Drapeyon mon cher Noacyl, vous admettrez sans peine que des affinages dans l'analyse de cette période aient pu être faits depuis!
Je sais qu'on a par le passé employé ce mot de croisade, et vos arguments sont défendables, mais les specialistes actuels de la période ont tendance aujourd'hui à réfuter cette appellation, cette campagne dépassant le cadre de la simple croisade, et n'en ayant pas les mêmes motivations.

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Victi, vincimus.

Dans "le monde byzantin I : l'Empire Romain d'Orient (330-641)" dans une Nouvelle Clio, page 178-179:

Qu'en pensez-vous? L'empire ottoman et la Turquie sont-ils la continuation de l'empire bysantin?

Quels ouvrages pourriez-vous me conseiller sur l'empire Bysantin, l'empire Ottoman et la Turquie?

bonjour,

je pourrait dire que l'architecture ottomane et byzantine sont identiques,
les stuctures de l'etat aussi

la seule difference est la langue et la religion...( bien que dans le turque d'anatolie se compose des mots d'origine etrangere qui sont issu de l'arabe, le persan, le grec)

dans le turque d'anatolie, il y a tres peu de mot originaire du turque d'asie centrale, le turque moderne est composé du turcs anciens, arabe, persans, latin et grecque..

quelque exemple:

okeanus, imparator sont plus souvent d'origine grecque ou latin..
devlet (al-dawla), asker, etc... sont de mots arabes...
aferim, etc...sont des mots persans...

je pense que moi personnellement que les turcs d'anatolie sont plus les heritiers des byzantins que les heritiers des turcs d'asie centrale...

la republique kemaliste, voulait turquiser la societe, il ont reussi dans quelques domaines...

les turcs d'anatolie ne ressemble pas aux turcs d'asie centrale, physiquement, vous verrez des gens de type blond, de type meditteraneen, de type arabe, il y aussi des noirs...mais tres minoritaires mais presque jamais de type asiatique...