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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 18:19 
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Eginhard
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Petite digression rapide, pour répondre à Kurnos :

Kurnos a écrit :
@Isidore : Vous pensez que l'esclavage sous l'Empire Ottoman est traité ?




Le lisant sur Google books actuellement de temps en temps, je vous mets cet ouvrage si ça vous intéresse. Je ne sais pas, par contre, si en France ce sujet a été traité....


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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
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Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Dernière édition par Oulligator le 30 Nov 2017 18:33, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 18:26 
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Jean Mabillon
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A titre personnel,je connaissais depuis l'école primaire l'existence des esclaves blancs razziés sur le pourtour méditerranéen (et parfois jusqu'en Manche) oeuvre des Barbaresques d'Alger et de Salé mais pas uniquement....Je n'avais appris qu'en licence l'existence des esclaves blancs des colonies d'Amérique et d'Australie. Ces prisonniers, Britanniques pour la plupart souvent condamnés à la peine capitale pour des délits assez mineurs, vendus comme esclaves à des planteurs au bénéfice de la couronne....


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 18:49 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Isidore a écrit :
Sur l'esclavage il y a suffisamment de travaux sérieux et complets pour affirmer que le sujet est correctement traité. Les travaux d'Olivier Grenouilleau et la biblio qui l'accompagne le prouvent. Par contre on pourra considérer la question de la vulgarisation et de la diffusion des travaux auprès du grand public différemment.

Dans le grand public c'est la traite arabe qui est occultée. Sans doute parce que quand on parle d'esclavage on pense déjà aux USA.


Je suis curieux de savoir ce que "occulté dans le grand public" signifie.

Parce que si "occulté" signifie que le grand public ne le sait pas, la liste est longue des événements "occultés".

Et pour ce qui est "puisqu'on ne le dit pas ça continue", quelque chose à du m'échapper, parce que ce "grand public" n'ignore pas que les poupées qu'il offre à Noël à ses enfants sont fabriquées en bonne partie par des enfants d'extrême-orient et par des ouvriers exploités dont le sort n'a pas grand chose à envier aux Noirs de Louisiane au XIXe siècle.

La connaissance, ce serait bien d'aller la chercher - tout est accessible au curieux dans nos sociétés démocratiques - et de savoir quoi faire après de cette nouvelle connaissance acquise.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 19:03 
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Pierre de L'Estoile
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Kurnos a écrit :
Je suis né en 47, et c’est à la soixantaine que j’ai appris sur Internet qu’il y avait aussi des esclaves blancs. Pendant toute ma scolarité on m’a enseigné que les esclavagistes étaient des occidentaux blancs.
... puis on fini par nous expliquer, par une loi si besoin, qu'ils y avaient les bons esclavagistes et les mauvais, les esclaves malchanceux et les chanceux.
Bref, il n'y a aucune raison pour que les bons esclavagistes ne continuent pas leur activités.

@Isidore : Vous pensez que l'esclavage sous l'Empire Ottoman est traité ?


Cette situation est en cohérence avec la structure des programmes au cours des années. En effet l'approche globale de l'histoire est récente dans les programmes.
Par contre l'absence de la traitre ottomane que vous mentionnez est un contre-exemple. Il touchait, en effet, l'histoire de France et donc le cadre ancien de cet enseignement.

Mais encore une fois ces sujets sont connus et traités par les historiens.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 19:12 
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Eginhard
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Citer :
@Isidore : Vous pensez que l'esclavage sous l'Empire Ottoman est traité ?


Désolé je n'avais bien compris le sens de la phrase ou avais mal lu ce qui précédait. Il s'agissait du traitement de ce sujet dans les programmes français.... :oops: :rool:

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 19:15 
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Isidore a écrit :
Kurnos a écrit :
Je suis né en 47, et c’est à la soixantaine que j’ai appris sur Internet qu’il y avait aussi des esclaves blancs. Pendant toute ma scolarité on m’a enseigné que les esclavagistes étaient des occidentaux blancs.
... puis on fini par nous expliquer, par une loi si besoin, qu'ils y avaient les bons esclavagistes et les mauvais, les esclaves malchanceux et les chanceux.
Bref, il n'y a aucune raison pour que les bons esclavagistes ne continuent pas leur activités.

@Isidore : Vous pensez que l'esclavage sous l'Empire Ottoman est traité ?


Cette situation est en cohérence avec la structure des programmes au cours des années. En effet l'approche globale de l'histoire est récente dans les programmes.
Par contre l'absence de la traitre ottomane que vous mentionnez est un contre-exemple. Il touchait, en effet, l'histoire de France et donc le cadre ancien de cet enseignement.

Mais encore une fois ces sujets sont connus et traités par les historiens.


On peut aller plus loin... De nombreux scientifiques se plaignent que "leur" science ne soit pas suffisamment enseignée dans les cours délivrés aux enfants. Les historiens font le même constat, il serait bon que l'on augmente le quota d'heures dédiés à l'histoire. Les géographes ? si on pouvait parler un peu plus de certains concepts ... Il faudrait faire plus de français, plus de maths, plus de logique, plus de morale, plus ...

Les journées ne sont pas extensibles, les cerveaux non plus, on ne peut pas y mettre des ridelles et les capacités d'apprentissages sont limitées ... Il n'y a pas de bonne solution , il n'y a que des compromis ... et par principe, le meilleur compromis c'est celui qui ne satisfait personne car il est suffisamment équilibré...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 20:12 
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Jefferson a écrit :
Pierma a écrit :
Dans le grand public c'est la traite arabe qui est occultée. Sans doute parce que quand on parle d'esclavage on pense déjà aux USA.


Je suis curieux de savoir ce que "occulté dans le grand public" signifie.

Parce que si "occulté" signifie que le grand public ne le sait pas, la liste est longue des événements "occultés".

Vous avez raison, l'emploi du terme "occulté" est inapproprié. C'est effectivement simplement un phénomène que le grand public ne connaît pas.

Je n'en tire aucune théorie du complot. (Depuis que je sais qu'il existe des "partisans de la soumission" je me méfie de ce genre d'âneries.) Je pense que la raison provient de la visibilité médiatique du combat des noirs américains, depuis la lutte pour les droits civiques jusqu'à nos jours.

Et je suis bien d'accord pour dire que l'esclavage d'aujourd'hui, sous toutes ses formes - que la pratique porte ou non ce nom-là - pose plus de problèmes actuels et réels que l'esclavage au XVIIe siècle. (Je trouve que le militantisme idiot de certaines associations noires - celle qui veulent déboulonner les statues de Colbert - occupe à tort le paysage médiatique au détriment des vrais problèmes.)

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 05 Déc 2017 17:47 
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Jean Mabillon
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En France on est pas à plaindre par rapport à ce qui se passe pour les archéologues palestiniens. Dans les territoires occupés la recherche archeologique israélienne met en oeuvres des grands moyens. Chaque peuple a besoin de l'archéologie pour se construire son roman national.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 11:32 
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Thucydide
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Bonjour.

Marc Ferro donne une liste des tabous de l'Histoire de France (dans un livre paru récemment); c'est-à-dire d'interdiction selon lui de dire certaines choses sur certains personnages ou sujets historiques en public à cause de leur caractère sacré (symbolique).

L'expression "Dire en public" est essentielle car Marc Ferro explique dans le prologue qu'il a ressenti ce sentiment lors d'un débat Télé sur Jeanne d'Arc (cadre tout public).

Donc lors d'une prise de parole "nationale", pourrait-on dire, qu'il a ressenti cette interdiction de poursuivre son propos et il ajoute qu'il n'était pas sous le coup de la peur d'un procès ni soumis à quelque censure que ce soit de la part des autres personnes présentes mais qu'il a reçu comme un ordre du Surmoi.

Cherchant la cause de cette autocensure orale il en a fait un livre qui confirme(rait) l'existence de tabous dans l'Histoire et l'un des cas qu'il nous donne à méditer est plutôt étonnant -Le tabou de la Seconde guerre mondiale ne serait pas celui des enfants de "boches" ou des Déportations par des gendarmes de Paris ni encore les morts des bombes américaines (le romancier Yann Queffelec a d'ailleurs reçu le prix Goncourt dès 1985 sur le sujet des viols US). Rien de ces "marronniers" qui font vendre.

Le tabou serait que l'armée française a défendu le pays en mai 40 sans déposer les armes lâchement devant la Wehrmacht ou dans la panique (au rebours de ce qu'on voit toujours dans des films comiques ou dans des "docus" avec ces mêmes colonnes de prisonniers s'en allant vers l'Allemagne ) -la débâcle absolue de l'an 40 ne serait pas que de l'Histoire mais surtout un mythe historiographique.

J’insiste : le tabou ne serait pas dans l'étude de la campagne de France mais dans l'affirmation (irréfutable selon lui) de la combativité de l'Armée française qui aurait vendu chèrement le pays (au prix d'environ 60 000 morts du côté Allemand).

Armée qui n’aurait pas plus à rougir que celle des Britanniques -certes Marc Ferro a raison de rétablir un peu les choses. Toutefois les chiffres des pertes globales dans ce conflit mondial et le gigantisme de la mobilisation ne plaident pas en faveur de cette idée car pour stopper la Wehrmacht je crois qu'il aurait fallu deux fois plus de pertes.

Mais la Wehrmacht a aussi enfoncé l'Armée Rouge lors de Barbe-Rouge en 1941 -couardise ou apathie ? Il s'agit peut-être de tabous dans les Médias dont il parle.

Il convient d'y réfléchir quand-même (c'est la discussion sur le fameux thème: La vérité n'est-elle que scientifique ? Ou également dans la légende même parfois fausse ? Puis: une vérité scientifique rétablie n'agit-t-telle pas à son tour en dehors de toute objectivité en devenant un élément d'une autre légende ?).

Cet Historien n'étant pas un "guignol" dont parle l'un des internautes: professeur dans une des plus prestigieuses écoles de France et spécialiste de cette époque. Mais d'après les remarques précédentes j'ai d'emblée l'impression que peu de monde sur ce forum sera d'accord avec Marc Ferro.

***
En tout cas s'il n'y a pas de tabou il y a des vérités mal vues dans les Médias et les Grands débats: que ce sont les Soviétiques (c'est-à-dire pour la majorité d'entre eux des habitants de la Fédération Russe) qui ont vaincu Hitler par exemple. (aucune délégation ni aucun hommage n'a été rendu aux Russes lors des commémorations)

Que plus de civils Russes se sont sacrifiés pour battre la nazisme (siège de Leningrad) qu'aucun autre pays (en particulier la Grande Bretagne, les Etats-Unis et le Canada) n'a donné de ses vies pour la "Liberté" -mais il s'agit là d'enjeux géopolitique où l'objectivité passe au second plan en comparaison de la manipulation (en public) de ce qui est connu.

(Et pourtant que d’images et de rappels avec innombrables témoignages sur le Blitz et les V1 et V2 de Boulogne et de Norvège et le courage flegmatique des Anglais !)

Les Historiens Français auraient peut-être pu protester avec plus véhémence (il y a des journaux pour écrire) comme ils s'accordent à protester (à raison) contre la pratique de certains groupes politiques consistant à faire condamner leurs travaux quand il s'agit du Tiers-Monde (colonisation, esclavagisme).


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 13:14 
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JOSEPH75 a écrit :
En tout cas s'il n'y a pas de tabou il y a des vérités mal vues dans les Médias et les Grands débats: que ce sont les Soviétiques (c'est-à-dire pour la majorité d'entre eux des habitants de la Fédération Russe) qui ont vaincu Hitler par exemple.

Je ne sais pas si c'est une vérité mal vue des médias. Je pense plutôt que c'est une vérité perdue de vue pendant la guerre froide, et donc oubliée. (En 1945 le grand public savait que pour l'essentiel la Wehrmacht avait été vaincue par l'armée rouge.)

Citer :
(aucune délégation ni aucun hommage n'a été rendu aux Russes lors des commémorations)

Oui, c'est dommage, et à mon avis il faudrait le faire. Le problème avec les Russes c'est qu'il faut trouver un moment où ils ne sont pas en conflit avec nous... :rool:

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 13:26 
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Philippe de Commines
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Joseph,

c'est justement ça que j'ai essayé de défendre sur plusieurs fora en commençant avec un fil sur le forum histoire de la BBC:
"En défendant les Français dans leur défaite de 1940" (Defending the French in their 1940 defeat)
et récemment sur un petit forum anglophone:
https://reshistorica.historyboard.net/t ... nd-sealion
Et de ce fil mon message du 13 Août 2017 avec les liens du BBC
et de ça mon fil: Defending the French in their 1940 defeat.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=2359047
Si vous comprenez l'anglais?
Et en plus Marc Ferro est mon plus grand favori chez les historiens français (Histoires Parallèles) et son: "Pétain"....

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 13:41 
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Philippe de Commines
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
Je ne sais pas si c'est une vérité mal vue des médias. Je pense plutôt que c'est une vérité perdue de vue pendant la guerre froide, et donc oubliée. (En 1945 le grand public savait que pour l'essentiel la Wehrmacht avait été vaincue par l'armée rouge.)


Pierma, nos messages se sont croisés l'un de l'autre...

Et vous avez raison. De plus en plus on pointe vers la défence acharnée de l'armèe française surtout dans la campagne de Juin. Mais comme vous voyez sur les pages du BBC...la légende a une vie dure, surtout dans le monde anglophone...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 13:51 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est tellement un tabou que l'éducation nationale insiste pour qu'on enseigne justementque l'armée française s'est bien comporté et a opposé une résistance importante malgré la défaite. Dans le cours de terminale sur les mémoires de la seconde guerre mondiale on va jusqu'à montrer que les soldats voient au même titre que les juifs ou les deportes sur STO, disparaître leur mémoire dans l'euphorie de la libération et qu'ils trainent l'image fausse d'un manque de combativité. C'est dans les programmes... où estle tabou?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 13:59 
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Thucydide
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Une chose me frappe: une sorte de gourmandise actuelle des Français pour tout ce qui est Collaboration avec l'Allemagne d'Hitler (uniquement vis à vis des Français). Dans ce pays on ne semble plus aimer les légendes (et vérités) de la Bataille du Rail et de la Résistance.

Ils parlent certes de la Résistance -mais qui devient comme conceptuelle (avec fatigue et délectation morose).

Pour s'apitoyer sans en finir sur les victimes de la Gestapo (au nom du devoir de mémoire -constatez le nombre de plaques sur 1940-1945 posées dans le pays au cours de ces dernières années: a quoi bon ?) pendant que tout fait de Pétainisme (même anodin) qu'ils marquent évidemment du sceau de l'infamie a presque l'air de les réjouir (propos peut-être malséant mais: l'Occupation fut aussi une fête et surtout pour les Résistants).

Quand Vichy (plein d'enthousiasme) a voulu lever une phalange pour aller combattre en Russie (la fameuse division Charlemagne) les organisateurs du recrutement ont constaté non sans dépit qu'ils ne parvenaient pas à trouver plus de 6 ou 7 milles volontaires -voilà ce qu'était la France nazie: 8 000 combattants plus une poignée d'intellectuels pro-nazis.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 14:01 
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PaulRyckier a écrit :
De plus en plus on pointe vers la défence acharnée de l'armèe française surtout dans la campagne de Juin. Mais comme vous voyez sur les pages du BBC...la légende a une vie dure, surtout dans le monde anglophone...

Cordialement, Paul.


Disons qu'il y a aussi le problème des témoins ... En juin 40, l'armée française essaye de se structurer pour essayer de mener des actions de retardement. J'ai lu le témoignage d'un ancien Malgré-nous qui a été soldat dans l'armée française en 39-40 avant d'être réquisitionné de force dans l'armée allemande en 1942. Il se trouve que pour diverses raisons, il se trouve en caserne au moment de l'offensive allemande de mai 40. Son régiment reçoit l'ordre de se préparer pour une contre-offensive, ils doivent se rendre à tel lieu, où ils doivent se regrouper avec d'autres unités, recevoir leur armement de campagne, les munitions, le ravitaillement, ... Et bien, le rendez-vous est sans cesse reporté parce que les allemands sont chaque fois trop près et que les unités ne pourraient pas se déployer. De point de rendez-vous, en point de rendez-vous, le jeu de cache-cache va durer environ 15 jours. Et chaque fois le régiment perd des gens dans le ... bordel ambiant. L'alsacien en question se retrouve dans le camion chargé d'atteindre les retardataires. A un moment, il se retrouve en tête d'un convoi de 3 camions. Mais, ses ordres ne sont plus valides, car l'officier qui commande cette petite unité n'arrive qu'à avoir des ordres provisoires pour tenter de suivre le régiment ... et à un moment, ils se retrouvent face à un barrage qui les mets dans le flux des civils ...

Les civils, ces millions d'hommes, de femmes et d'enfants qui se sont retrouvés dans les colonnes de réfugiés, en ont vu pas mal de pioupious qui mélangés à eux essayaient de trouver un point de chute. C'est l'impression qu'ils en ont gardé, une armée française embourbée dans le flot des réfugiés et qui n'arrive plus à se mettre en ordre de bataille. Or, dans ces flots de réfugiés, il y avait pas mal de léttrés qui témoignaront après-guerre et qui feront de ce qu'ils ont vu une généralité

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