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 Sujet du message : Réédition d'Henri Pirenne.
Message Publié : 31 Jan 2016 10:35 
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Polybe
Polybe

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Je place ce sujet dans cette rubrique faute de meilleure idée mais la modération pourra le déplacer si elle le juge bon.
Perrin et Tallandier ont ressorti ce classique qui a fait date et controverse, chacun dans leur collection de poche respective et au même moment, qui doit correspondre à une entrée dans le domaine public, je présume. La question qui me préoccupe est: qu'est-ce qui différencie ces deux éditions au point de choisir l'une ou l'autre en dehors de l'épaisseur du livre ou de l'illustration de couverture ? Y-a-t-il, par exemples, différentes mises en perspective du contexte de l'écriture et de la réception du texte en son temps, ou bien de ce qu'on peut en garde aujourd'hui à la lumière des progrès de la connaissance historique?


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Message Publié : 14 Jan 2018 10:57 
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Plutarque
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JPdeRouen a écrit :
Je place ce sujet dans cette rubrique faute de meilleure idée mais la modération pourra le déplacer si elle le juge bon.
Perrin et Tallandier ont ressorti ce classique qui a fait date et controverse, chacun dans leur collection de poche respective et au même moment, qui doit correspondre à une entrée dans le domaine public, je présume. La question qui me préoccupe est: qu'est-ce qui différencie ces deux éditions au point de choisir l'une ou l'autre en dehors de l'épaisseur du livre ou de l'illustration de couverture ? Y-a-t-il, par exemples, différentes mises en perspective du contexte de l'écriture et de la réception du texte en son temps, ou bien de ce qu'on peut en garde aujourd'hui à la lumière des progrès de la connaissance historique?


Bonjour,
Ce sujet me semble important.
En préambule il faut se méfier des nouvelles éditions d'un vieil ouvrage qui n'offrent, hormis une belle couverture, aucun appareil critique.
Vous parlez de Mahomet et Charlemagne je présume: l'ouvrage est précieux mais Pirenne se trompe sur sa thèse, on le sait aujourd'hui.
Partons donc du premier, le Tallandier:
Image
Il y a une préface de Bruno Dumézil.
Le début de cette dernière:

Citer :
Lire le Mahomet et Charlemagne en 1937, c’était se voir proposer la représentation entièrement nouvelle du passage entre l’Antiquité et le haut Moyen Âge. Dans une certaine mesure, ce sentiment de révolution copernicienne est toujours présent aujourd’hui. Mais la redécouverte de cette œuvre de combat permet aussi d’entrer dans la mentalité des universitaires européens formés à la fin du xixe siècle,...


Le second:
Image
Il n'y a rien à priori.

Donc le premier par K.O.

Bonne journée.

_________________
" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


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Message Publié : 14 Jan 2018 11:51 
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Eginhard
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Excellente réédition plus ancienne aux PUF (toujours disponible) avec une préface de Christophe Picard (vous avez donc le versant Charlemagne avec Dumezil et le versant Mahomet avec cette édition...). Il critique la thèse de Pirenne mais revient sur le basculement vers l'Europe du Nord d'une part et surtout sur les causes de la rapidité de l'expansion de l'Islam dans la Méditerranée orientale puis l'Afrique du Nord.
Image

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 14 Jan 2018 13:17 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
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calade a écrit :
Excellente réédition plus ancienne aux PUF (toujours disponible) avec une préface de Christophe Picard (vous avez donc le versant Charlemagne avec Dumezil et le versant Mahomet avec cette édition...). Il critique la thèse de Pirenne mais revient sur le basculement vers l'Europe du Nord d'une part et surtout sur les causes de la rapidité de l'expansion de l'Islam dans la Méditerranée orientale puis l'Afrique du Nord.
Image


Merci pour cet ajout, belle édition en effet. Le binôme Philippe Sénac et Christophe Picard fonctionne à merveille pour un défrichement accessible de ce monde musulman.
Dans son ouvrage Le monde musulman: des origines au XIe siècle (Christophe Picard fait la suite), P.Sénac revient sur Pirenne et a la judicieuse idée de parler de "symptôme" plutôt que de "cause" (... du déclin Mérovingien et de l'avènement des Carolingiens et donc de Charlemagne) et défend la persistance des échanges entre ce monde musulman, Byzane et l'Occident chrétien.

Contre Pirenne nous trouvons très tôt (1948) un Maurice Lombard, qui insiste sur l'or musulman et déjà cette persistance des échanges. Voir ici: http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-264 ... m_3_2_1626
Robert Mantran insiste quant à lui dans son expansion musulmane (ouvrage costaud) sur le développement de quelques cités européennes grâce aux musulmans.

J'ai l'impression de m'égarer un peu trop.

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Message Publié : 14 Jan 2018 15:39 
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Polybe
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Inscription : 07 Jan 2014 19:14
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:oops: Je m'aperçois que j'avais oublié de citer le titre! Mea culpa! C'est sans doute pour cela que personne n'a répondu durant deux ans. lol Il s'agissait effectivement de "Mahomet et Charlemagne".
En fait, j'ai rapidement tranché le dilemme en optant pour le Tallandier. Aucun regret.
Merci aux contributeurs qui se sont donnés la peine de me répondre.


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Message Publié : 14 Jan 2018 16:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Je ne pense pas qu'il faille se réjouir de cette réédition, pas plus que des précédentes. Certes, pour l'honnête homme/femme que la question intéresse et qui ne le possédait pas encore, c'est l'occasion d'en faire l'acquisition. Certes, il s'agit d'un ouvrage qui figure dans toute bonne bibliothèque publique, qui constitue un jalon historiographique majeur, mais il se trouve assez facilement chez un bouquiniste.
Au delà, sur cette période charnière des VIIe-VIIIe siècles, depuis trois quart de siècle, en histoire économique il y a eu des avancées extraordinaires : découverte et étude de nouveaux trésors monétaires et nouvelles études des trésors anciennement connus ; fouilles de nouveaux sites de ces époques, avec un affinement chronologique des phases d'occupation et d'abandon, principalement grâce à l'étude de la céramique, notamment d'importation ; fouille d'épaves, ce qui n'était pas possible du temps de Pirenne ; réévaluation des sources narratives au regard des actes de la pratiques (même si ceux-ci sont peu nombreux, ils sont souvent éloquents et on souvent été négligés). Au final, même si l'ouvrage de Pirenne n'est pas entièrement périmé, il doit être fortement nuancé, au regard de nos connaissances actuelles.
Il est quand même plus sain qu'un historien fasse l'effort de remettre l'ouvrage (la question) sur le métier, plutôt que l'on se réfugie derrière cet ouvrage, qui quoi qu'on en dise, est poussiéreux. Bien évidemment avec la suppression de la thèse d'État, ce type de travail devient compliqué pour un universitaire seul, notamment dans le contexte actuel d'alourdissement de la charge de travail. Reste le format d'actes de colloque, bien préparé, pluridisciplinaire, international, pluraliste.
Cette réédition (et toutes les autres) souligne plus la crise de la production historienne, et notamment des relations entre historiens et éditeurs.


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Message Publié : 15 Jan 2018 21:58 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 124
Bonjour,

Je comprends votre pessimisme.
Citer :
bouquiniste.

Citer :
Au final, même si l'ouvrage de Pirenne n'est pas entièrement périmé, il doit être fortement nuancé, au regard de nos connaissances actuelles.

Citer :
Il est quand même plus sain qu'un historien fasse l'effort de remettre l'ouvrage (la question) sur le métier, plutôt que l'on se réfugie derrière cet ouvrage, qui quoi qu'on en dise, est poussiéreux.

Justement, l'utilité de cette nouvelle édition n'est-elle pas d'enterrer les premières? C'est-à-dire celles sans appareil critique, aussi mince soit-il ?

Citer :
Reste le format d'actes de colloque, bien préparé, pluridisciplinaire, international, pluraliste.
Cette réédition (et toutes les autres) souligne plus la crise de la production historienne, et notamment des relations entre historiens et éditeurs.

En creux, c'est également celle du public avec ses historiens. A mon avis, peu connaissent Henri Pirenne et pourtant adhèrent au simple titre. Il se suffit à lui-même: "Mahomet et Charlemagne" , c'est entrer dans un même mouvement dans une brûlante actualité et un glorieux passé quelque peu mythifié. Ensuite, un Tallandier ajoute une couverture "pompière" superposant les deux idées.

Ces actes ont-ils une résonance quelconque sur le public?
Est-ce réellement une crise ou une érosion?

Je vois plutôt cette inadéquation d'intérêts entre l'édition et les historiens comme quelque chose d'inévitable (dorénavant).

_________________
" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


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