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Message Publié : 03 Oct 2017 8:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La « petite phrase » d'Hitler – « Mais qui se souvient encore du massacre des Arméniens ? » – est communément citée pour démontrer le lien entre le génocide arménien et le génocide juif et conclure que l'impunité dont a bénéficié le premier a facilité la perpétration du second. Cette interprétation appelle quelques commentaires.

Il est établi aujourd'hui, après le livre de Kévork Bardakjian8 qui reprenait l'enquête menée en 1968 par l'historien allemand Winfried Baumgart9, que le texte où figure cette phrase est authentique. Elle est tirée d'une allocution faite par Hitler aux commandants en chef de l'armée allemande le 22 août 1939 quelques jours avant l'invasion de la Pologne.


La qualité de la preuve / A propos des documents Andonian et de la petite phrase d'Hitler - Yves TERNON
http://www.imprescriptible.fr/cdca/qualite-preuve

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 12 Août 2018 9:27 
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Aux détours de dernières lectures concernant la question et l'utilisation du qualificatif de génocide en Histoire en général :

Citer :
"Au milieu des années 1990 le développement d'un corpus croissant de travaux sur des cas de génocides autres que la Shoah et d'études comparatives et transnationales du génocide comme phénomène historique général s'observe. Toutes ces nouvelles études durent s'attaquer à la définition du génocide telle que l'établissait la Convention des Nations unies et toutes se montrèrent très critiques à son encontre. […] Certains remirent en cause l'utilité même du terme génocide dans les recherches académiques.
Jacques Sémelin, entre autres, soutient que les chercheurs ne devraient pas se laisser orienter dans leurs travaux par un terme qui est le produit de négociation et de compromis politiques. Il soutient en outre que le terme "massacres"* fournit un cadre plus utile parce qu'il permet aux chercheurs de saisir une vaste gamme de violences sans s'enfermer dans des restrictions de la définition des Nations unies."

* Sémelin J., Purifier et détruire. Usages politiques des massacres et génocides, Paris, 2005.


Sur le sujet en question et les liens entre les violences coloniales allemande en Afrique et les génocides nazis :

Citer :
"S'inspirant des analyses novatrices de Hannah Arendt dans Les origines du totalitarisme, certaines de ces études associent également de façon explicite la violence extrême exercée par les puissances coloniales contre les populations indigènes et la Shoah. Si pénétrants que soient ces travaux, ils tendent à recourir à une définition plutôt vague de la notion de génocide qui englobe presque tous les massacres de masse ou les atrocités perpétrées contre une population définie. En outre, une simple question contrefactuelle soulève de sérieuses interrogations sur le paradigme "De Windhoeck à Auschwitz", titre de l'ouvrage de Jürgen Zimmerer. Si les militaires allemands n'avaient pas massacré des Hereros et des Namas, la Shoah aurait-elle eu lieu ? En toute vraisemblance, la réponse est oui.
[…] Chose très importante, les Juifs, contrairement à tout autre groupe, étaient porteurs aux yeux des nazis d'une signification métaphysique. C'est par le terme évocateur d'"antisémitisme rédempteur" que Saul Friedländer désigne la croyance des nazis selon laquelle seule la destruction des Juifs permettrait vraiment à la vie aryenne de s'épanouir et cela avait peu de chose à voir avec la politique allemande en Afrique du Sud-Ouest avant la Première Guerre mondiale."


Weitz E.D., "Génocide" in Historiographies, Concepts et débats, tome 2, Paris, 2010, pp. 1058-1060.

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Message Publié : 12 Août 2018 13:39 
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Salluste
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Citer :
...Jacques Sémelin, entre autres, soutient que les chercheurs ne devraient pas se laisser orienter dans leurs travaux par un terme qui est le produit de négociation et de compromis politiques. Il soutient en outre que le terme "massacres"* fournit un cadre plus utile parce qu'il permet aux chercheurs de saisir une vaste gamme de violences sans s'enfermer dans des restrictions de la définition des Nations unies."


Citer :
Dans cet essai [[b]purifier et détruire] de sociologie politique sur les génocides, Jacques Semelin cherche à comprendre par quels mécanismes une population peut se retourner contre une autre partie de l’Humanité au point de procéder à un massacre de masses dans le but de l’éradiquer.
En se fondant sur trois exemples concrets qui structurent son propos de façon transversale – l’Allemagne nazie, la Yougoslavie, et le Rwanda – l’auteur montre les processus qui conduisent progressivement au passage à l’acte et à la mise en place d’une politique d’extermination de l’autre.
Jacques Semelin renonce à penser les génocides à partir d’une approche juridique mais cherche au contraire à promouvoir une démarche pluridisciplinaire, capable de souligner la diversité des processus politiques, sociaux, ou psychologiques, qui aboutissent à la mise en œuvre de violences de masse.

L’intérêt de l’ouvrage est ainsi de montrer qu’une politique génocidaire n’est pas un acte irrationnel, caractérisé par une forme aliénation vis-à-vis d’un monde commun mais qu’elle s’inscrit dans un cadre géopolitique et historique porteur de sens.
En étudiant ces processus avant et pendant la mise en œuvre du génocide, Semelin montre comment les différents acteurs se saisissent des événements et en conditionnent sa mise à exécution.
Médias et contexte international y jouent ainsi un rôle aussi important que les intellectuels qui en définissent l’idéologie. L’ouvrage nous montre ainsi que les meurtres de masse ne sont pas limités à une idéologie ou à un type de régime spécifique, mais qu’il s’agit d’un processus collectif porté par un ensemble d’acteurs, qui s’inscrit dans l’ensemble de la vie politique et sociale.

Ceci montre d'emblée la position de Sémelin, que je partage pour avoir lu le bouquin. Cependant Sémelin n'est ni la voix de la vérité ni celle de la raison : ceci se saurait.

Dans son ouvrage Sémelin aborde le "rôle de l'imaginaire collectif" qui peut porter à discussion puisque ce terme semble ne pas faire consensus (déjà sur ce forum) ; la thématique de la pureté (ce dont il est bien difficile d'échanger sans que ceci tourne en polémique) ; la thématique sécuritaire ; l'imaginaire de la destruction ; le discours identitaire ; la croyance en une altérité inassimilable...

Autant de sujets qui s'ils étaient évoqués en profondeur trouveraient pour écho :

"on fait de l'histoire, pas des échanges de café de commerce"...
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Message Publié : 12 Août 2018 14:05 
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"S'inspirant des analyses novatrices de Hannah Arendt dans Les origines du totalitarisme, certaines de ces études associent également de façon explicite la violence extrême exercée par les puissances coloniales contre les populations indigènes et la Shoah.

En effet ceci est traité dans "L'effet boomerang" : A. ne s'intéresse au système colonial que pour mieux comprendre l'émergence du totalitarisme au 19ème. Cette théorie lui permet alors d'expliquer comment une pensée profondément hostile à l'ensemble des acquis des "Lumières, Enlightment, Aufklärung" a pu se développer et s'imposer au ceour de la sphère occidentale.
Cette théorie a néanmoins fait l’objet de vives critiques, en particulier pour sa conception de l’Afrique précoloniale et de la condition noire. Certains commentateurs comme Shiraz Dossa dans les années 80 ont ainsi mis en cause l’ethnocentrisme, voir le racisme inhérent à la théorie arendtienne. Pour Robert Bernasconi la "théorie du boomerang" est d’abord destinée à préserver la dignité de la tradition occidentale et contribue à l’absoudre de sa responsabilité dans l’émergence du concept de "race". Cette théorie implique en effet que le concept de race se soit formée à partir du contact des européens avec des peuples qui ne leur apparaissaient pas comme humain et que le "vrai crime" n’ait commencé qu’avec la théorisation de cette première impression, puis son universalisation à l’ensemble des peuples.
Eric Voegelin : "... It seems that, like many philosophers since, Arendt was determined to protect Kant’s reputation, instead of asking if some of the best representatives of the Western philosophical tradition were not responsible for the spread of racism..."
Cependant l'approche d'Arendt est celle d'un philosophe et non d'un historien.
Alors évidemment si on commence à diluer les sources et les analyses (philosophiques, sociologiques -avec ce que la sociologie implique comme recherches-) ; on ne va que tendre à encore plus de flou ou de "biaisage" dans l'approche d'une définition qui pourrait faire consensus.
N'ayons pas peur des mots, lu à la manière d'un historien honnête les thèses d'Arendt seraient qualifiées "d'orientées" et son travail "d'incomplet".
Maintenant concernant une éventuelle définition du mot "[b]génocide" qui serait donné par Arendt et qui tiendrait sur toute ses multiples analyses -où bien souvent certaines thèses se contredisent- je serais preneuse de lire cette définition.

Citer :
C'est par le terme évocateur d'"antisémitisme rédempteur" que Saul Friedländer désigne la croyance des nazis selon laquelle seule la destruction des Juifs permettrait vraiment à la vie aryenne de s'épanouir

Cette analyse est bien loin de faire consensus, si loin que la citer peut déjà laisser dubitatif. D'ailleurs ceci ne s'inscrit nullement dans une étude historique.
Là encore, comment trouver une juste définition "d'historien" si on mélange toutes sortes d'approches.
C'est aussi énorme que dire : Kant était en son temps un antisémite convaincu et pourquoi pas à l'origine de l'idéologie nazie concernant ce qui fut l'essentiel ou comment "appréhender le juif" et la réponse d'être : forcément négativement et comme une altérité inassimilable....
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Message Publié : 12 Août 2018 14:32 
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Cependant Sémelin n'est ni la voix de la vérité ni celle de la raison : ceci se saurait.

C'est tout de même un des spécialistes des génocides dans l'Université française. Tout peut se discuter, fort heureusement, mais en terme de travaux et de rigueur scientifique, on est bien loin des journalistes-historiens, comme Kotek, cités plus haut.

Citer :
En effet ceci est traité dans "L'effet boomerang" : A. ne s'intéresse au système colonial que pour mieux comprendre l'émergence du totalitarisme au 19ème. Cette théorie lui permet alors d'expliquer comment une pensée profondément hostile à l'ensemble des acquis des "Lumières, Enlightment, Aufklärung" a pu se développer et s'imposer au ceour de la sphère occidentale.

Bien entendu, on lie cela à l'unité allemande par la Prusse et on se trouve dans le sonderweg, théorie déterministe battue en brèche depuis plusieurs décennies.
L'auteur n'écrit pas qu'Arendt a raison - bien au contraire - il explique simplement sur quoi s'appuie les études récentes qui soulignent une forme de causalité des violences coloniales dans la Shoah, et plus généralement aux génocides
de la 2ème moitié du XXème siècle.

Citer :
Cette analyse est bien loin de faire consensus, si loin que la citer peut déjà laisser dubitatif. D'ailleurs ceci ne s'inscrit nullement dans une étude historique.

Discours, propagande, écrits des hauts dignitaires nazis, témoignages, c'est assez précis tout de même. Nous sommes dans une démarche historique.
Le Juif constitue cette sorte de "bacille" qu'il faut exterminer pour qu'un monde meilleur puisse naitre, sur lequel l'aryen règnera.

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Message Publié : 12 Août 2018 20:16 
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Salluste
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Citer :
Bien entendu, on lie cela à l'unité allemande par la Prusse et on se trouve dans le sonderweg, théorie déterministe battue en brèche depuis plusieurs décennies.

Nous sommes d'accord.
Maintenant citer Weitz me gêne un peu car lui aussi est sur la tangente.

-http://mouvement-social.univ-paris1.fr/document.php?id=643

Que voulez-vous retirer d'un écrit dont le chapitre premier
[... ne semble pas toujours convaincant parce-que trop rapide...]
Tout à fait se qui sera reproché à Arendt concernant sa propension à vouloir trouver dans l'impérialisme colonialiste les "racines du totalitarisme" , cependant son concept de "race" tient semble-t-il un peu mieux la route.

Reprenons M. Weitz :

[... chose très importante, les juifs contrairement à tout autre groupe étaient porteurs aux yeux des nazis d'une signification métaphysique...]
Moi, je veux bien, pourquoi pas...

Duc de Raguse a écrit :
Le Juif constitue cette sorte de "bacille" qu'il faut exterminer pour qu'un monde meilleur puisse naitre, sur lequel l'aryen règnera.

serait-ce donc ceci "la signification métaphysique" évoquée par M. Weitz ou du moins une image ?
Au temps pour moi, je n'ai pas la même conception du mot "métaphysique" mais bon, il est employé par M. Weitz qui... ne semble pas une référence fiable.

Voilà le problème : les deux citations ne peuvent être prises comme des bases solides ni comme une justification pour clore un débat qui -vous le savez tout comme moi- manque cruellement de perequis.

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Message Publié : 12 Août 2018 21:16 
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Jean Mabillon
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Sur la signification métaphysique de l'antisémitisme, je n'ai guère d'idees personnelles mais je crois que sinon le terme du moins l'idée se trouve chez le cardinal Lustiger et JL Marion

JML : « Il faudrait des heures, et des jours et des nuits pour que nous méditions ces paroles, les dix Commandements, les dix paroles données par Dieu, la volonté sainte de Dieu. Ne croyez pas que ce soit aussi simple que cela. Vous avez entendu au passage "Tu ne voleras pas" etc… Ce ne sont pas seulement des règles du Code Civil, cela va beaucoup plus loin ; quand on les médite, qu’on y réfléchit, ce sont des paroles formidables, parce qu’elles ouvrent la beauté de le vie humaine qui agit selon la volonté de Dieu. C’est une transformation de la conduite des hommes"

« Je pense que les Juifs ont été insupportables par ce qu’ils représentaient dans la conscience moderne. Non pas l’élément "métèque", non pas l’élément internationaliste, non pas l’élément apatride, non pas l’élément corrupteur, toutes les sottises qu’on a pu dire et toutes les horreurs dans lesquelles on a humilié le peuple aimé de Dieu ; mais parce qu’il représentait précisément, dans l’Histoire, l’élection ; et l’élection divine. »

Commentaire de l’académicien Jean-Luc Marion :
« Tout projet d’autosélection de l’humanité par elle-même se trouve en contradiction avec la "sélection-élection" de l’humanité par Dieu. D’abord le peuple juif, puis après dans l’élection universalisée. Et par conséquent il y a un moment où il faut supprimer l’humanité telle que Dieu la voit. Ainsi, en finir avec l’élection du peuple juif est une façon non seulement de nier Dieu, mais aussi de nier la façon dont Dieu voit l’humanité. Il est donc inévitable que les totalitarismes – et pas seulement le nazisme – termine dans l’antisémitisme.

C’est une lutte à mort entre l’élection, qui est le nom qu’un Autre vous donne, et l’"autoproduction" de l’humanité par elle-même. Et Lustiger disait – c’est tout à fait juste – que le taux d’antisémitisme d’une société est l’indice de son taux de refus de l’élection, c’est-à-dire de Dieu. C’est exactement ce que l’Histoire a montré. »

« La grandeur de l’Homme, c’est d’être à l’image de Dieu ; c’est pour cela qu’il est sacré. Et cette trace de Dieu fait que nous sommes capables d’absolutiser tout ce que nous touchons. Nous pouvons "diviniser" ce que nous touchons. On a divinisé Staline, on a fait de Staline un dieu. Il y avait un monothéisme stalinien. Il n’y avait que le "petit père des peuples". Hitler, c’était pareil ; il n’y avait "qu’un seul Führer" ; et Pol Pot, c’était pareil. Le monothéisme, tel qu’il se révèle et se donne, ce n’est pas l’absolutisation d’un principe d’autorité ou d’un principe de violence. C’est, révélé à l’Homme, quelle est sa liberté et comment il est fait, par Qui il est fait. Aimer, pardonner, reconnaître tous les êtres humains comme d’autres frères qui lui sont donnés. Reconnaître qu’il n’y a qu’un seul Dieu c’est reconnaître en même temps que tous les hommes sont frères. »


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Message Publié : 12 Août 2018 22:57 
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Maintenant citer Weitz me gêne un peu car lui aussi est sur la tangente

Attention, la recension (très rapide) que vous produisez sur l'ouvrage de Weitz n'est pas non plus exempte de toute critique. Par ailleurs ses reproches principaux - et c'est ce qu'on pouvait attendre de cette école historique - consistent à critiquer le fait de comparer des génocides commis sous des régimes idéologiquement différents (suivez le regard…), ainsi que de ne pas assez insister sur le facteur de la "nation" dans les causes de certains génocides. Il n'est, finalement, que peu question du débat qui nous intéresse ici-même.

Citer :
il est employé par M. Weitz qui... ne semble pas une référence fiable

Très subjectif comme conception... la plupart des "contemporainistes" en France pensent exactement l'inverse, d'où sa présence dans cet ouvrage collectif d'épistémologie et d'historiographie.

Mais pour ne pas tomber sur une mise en miroir stérile de "qui a dit" ou "écrit que" et tomber ainsi sur des critiques de personnes ne faisant pas trop avancer les choses, il serait peut-être intéressant de se fonder sur les faits eux-mêmes pour confirmer ou infirmer cette causalité - que beaucoup trouvent fictive et tirée par les cheveux - entre les violences coloniales et un génocide comme la Shoah.
Qui plus est, il me semble très délicat de parvenir à une conclusion à ce sujet dans cet espace de discussion, à moins que des spécialistes viennent y poster - ce qui aurait le plus grand intérêt.

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Message Publié : 12 Août 2018 23:35 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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L'usage du terme génocide fait l'objet de controverses. Datant de 1944, il a été tout d'abord été appliqué au massacre Arméniens en 1915, à celui des Assyriens en Irak en 1933 et enfin à la « solution finale » visant les Juifs et les Tsiganes. Il résulte des travaux entrepris dès 1933 par Raphaël Lemkin qui souhaitait l'adoption dans le cadre de la SDN d'une loi internationale qui sanctionnât la destruction de groupes ethniques, nationaux ou religieux. Il n'apparaît pas dans le statut du Tribunal international de Nuremberg mais seulement dans la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide du 9 décembre 1948.

Ce néologisme a été précédé en français du terme « populicide » imaginé par Gracchus Babeuf pour qualifier les massacres perpétrés en Vendée sous la Convention et, en allemand, de celui de « Völkermord » qu'on trouve dès 1832 sous la plume du poète et dramaturge Auguste von Platen à propos de la Pologne

Selon Henry Hüttenbach, la propension au génocide est universelle. C'est un acte collectif commis dans un état d'esprit commun lorsque les circonstances s'y prêtent. Il n'est pas propre à certains types de société.

Cette idée de propension universelle admise, si la shoah reste unique par certaines de ses caractéristiques, elle ne peut rester le modèle par excellence qui occulterait d'autres génocides moins achevés et il n'est pas nécessaire pour l'expliquer de recourir à un déterminisme qui ferait remonter ses prémices au temps des colonies.


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Message Publié : 13 Août 2018 17:37 
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Salluste
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Citer :
Attention, la recension (très rapide) que vous produisez sur l'ouvrage de Weitz n'est pas non plus exempte de toute critique. Par ailleurs ses reproches principaux - et c'est ce qu'on pouvait attendre de cette école historique - consistent à critiquer le fait de comparer des génocides commis sous des régimes idéologiquement différents ... ainsi que de ne pas assez insister sur le facteur de la "nation"

Vous avez entièrement raison.
Il nous appartient de remplir ce vide et en ceci il est vrai que Sémelin comme Arendt ont suffisamment développé le facteur.
A nous de synthétiser.

@ Barbetorte :
Merci pour ces explications que nous avions déjà partagés sur un sujet verrouillés.
- https://ea.hypotheses.org/238
- https://www.lemonde.fr/savoirs-et-connaissances/article/2008/04/03/une-encyclopedie-historique-en-ligne-recense-genocides-et-meurtres-de-masse_1030676_3328.html

J'ai ramé pour trouver ce que, manifestement tout le monde connaissait : lol
- https://www.sciencespo.fr/mass-violence-war-massacre-resistance/fr/case

J'ai donc pris -comme introduction- "Toward a Theory of Critical Genocide Studies"
et puis je n'ai pas pu m'arrêter en si bon chemin... Evidemment.
Pour vous remercier, une petite rectification (j'ai marné...) :

Citer :
de celui de « Völkermord » qu'on trouve dès 1832 sous la plume du poète et dramaturge Auguste von Platen à propos de la Pologne

Ce mot se trouve dans le poème "Unterirdischer Chor" (1832)
"Der Völkermord ! /Nun schwingt die Schlangen,/ Ihr Furien alle, / Zerstört dem Würger / Der besten Bürger /Jedwede Lust, /
Und setzt die Kralle /Ihm auf die Brust!"
Son sujet est la répression de la révolte polonaise. Sujet bien délicat, aussi c'est le seul à avoir été publié.
Platen décrit, dans ce poème, les étapes de la révolte jusqu'à répression avec le cas de Varsovie.
Le style est celui du XIXème avec ses outrances et ses paroxysmes, avec aussi ses comparaisons qui ne s'inscrivent pas dans une analyse historique comme nous l'entendons (Platen n'est pas historien).
Les mots sont d'autant plus fort que le poète se sent "étranger" lui-aussi ; "étranger" de par un choix (?) de vie et une sexualité considérée à ce moment comme déviante. Mahler, pour des raisons autres, fera aussi ce constat amer d'être un "étranger" à Vienne. Il n'est donc pas étonnant que le poète ait inspiré le musicien.
Maintenant l'emploi de "Völkermord"»...
Ceci est traduit par "génocide". Est-ce vraiment la volonté du poète ? Le traducteur a-t-il songé un moment au sens que les historiens/juristes accordent à ce mot ? J'en doute, peut-être a-t-il simplement senti la charge émotionnelle induite par le mot, j'ignore d'ailleurs la date de la traduction car je ne l'ai pas trouvée (la traduction). J'ai dû passer par "The poetry corner / chat room English ↔ german forum"
Si vous vous essayez à traduire le poème (je l'ai fait), vous verrez qu'un autre terme aurait pu être employé, les strophes suffisent à montrer l'horreur qui va crescendo et combien l'humain peut se repaître dans un univers devenu infernal par ses soins. A noter que personne d'autre n'a évoqué cet épisode historique en de tels termes ; ceci semblait s'inscrire dans la "normalité".
Il est dommage que ce mot ait été employé en traduction mais ceci montre aussi (à la lecture des strophes) la charge émotionnelle et une sorte de déroulement dans l'horreur que ce mot véhicule.

Citer :
Selon Henry Hüttenbach, la propension au génocide est universelle. C'est un acte collectif commis dans un état d'esprit commun lorsque les circonstances s'y prêtent. Il n'est pas propre à certains types de société.

C'est en effet l'idée partagée par la plupart des intervenants (Moses et autres au niveau théorisation d'un/du concept).

Citer :
...si la shoah reste unique par certaines de ses caractéristiques, elle ne peut rester le modèle par excellence qui occulterait d'autres génocides...

Tout à fait, c'est pour cette raison que l'on évoque les génocides européens, dont celui-ci.
Sur cette base, on peut nettement avancer en positif.
Maintenant je comprends aussi pourquoi "estampillé" ; je n'avais pas tilté. En effet on peut trouver que... Mais bon, pour reprendre le terme de Moses : ceci est "une telle mine d'informations" que s'en priver serait dommage.
Maintenant, rester aussi vigilant est aussi un plus.
A noter -pour ceux qui ignoraient- ce lien, que certains articles pourraient donner à croire qu'ils sont traduits car en "doublon" (Katyn, la politique nazie face aux handicapés mentaux etc.) et bien non : autre personne, autre approche même si souvent la méthodologie est identique, le choix des mots apporte une nuance supplémentaire.
Merci donc à vous de m'avoir fait "plancher".
:wink:


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Message Publié : 13 Août 2018 19:48 
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Conclusion d'une année de discussion sur la question posée :

les violences coloniales ne peuvent être considérées comme les prémices du génocide nazi.

Est-on d'accord ?


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