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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 14 Mai 2020 16:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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question annexe : et Hitler au milieu de tout cela ?
On parle de long terme, de structurel, mais n'y a-t-il pas des hommes et en particulier un homme assez déterminé et capable de comprendre l'état d'esprit d'une bonne partie de ses compatriotes pour leur proposer la solution miracle à tous leurs problèmes ? sans Hitler, aurions nous eu le IIIè Reich ?

A propos de l'Italie (sujet que je connais mieux que l'Allemagne), je crois que les parallèles sont difficiles. L'Italie est un pays encore en voie de développement où l'unité s'est construite dans la douleur contrairement à la légende officielle. La monarchie parlementaire marche mal. L'Eglise se tient à l'écart. Mussolini développe un programme très volontariste mais dans les faits il doit composer avec bien des forces conservatrices (monarchie, armée, Eglise).


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 14 Mai 2020 23:04 
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Jean Froissart
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marc30 a écrit :
question annexe : et Hitler au milieu de tout cela ?
On parle de long terme, de structurel, mais n'y a-t-il pas des hommes et en particulier un homme assez déterminé et capable de comprendre l'état d'esprit d'une bonne partie de ses compatriotes pour leur proposer la solution miracle à tous leurs problèmes ? sans Hitler, aurions nous eu le IIIè Reich ?

A propos de l'Italie (sujet que je connais mieux que l'Allemagne), je crois que les parallèles sont difficiles. L'Italie est un pays encore en voie de développement où l'unité s'est construite dans la douleur contrairement à la légende officielle. La monarchie parlementaire marche mal. L'Eglise se tient à l'écart. Mussolini développe un programme très volontariste mais dans les faits il doit composer avec bien des forces conservatrices (monarchie, armée, Eglise).


Marc,

" et Hitler au milieu de tout cela ?"

C'est de nouveau la controverse que j'ai déja mentioné dans ce fil les grands hommes en rélation avec les grandes tendances, comme j'essaie d'exprimer cette définition difficile?
J'ai pour la première fois entendu de fonctionalisme et intentionalisme dans le temps chez François Delpla. Et puis plus tard de l'"Historikerstreit" entre les historiens allemands.
https://www.jstor.org/stable/1432899?seq=1
https://www.herodote.net/Le_nazisme_ent ... e-1493.php

Sur Historum j'ai discuté avec un (je pense) Allemand (et connu! sur le forum), qui, lors de la discussion du Madagascar plan, était vraisemblablement du côté fonctionaliste comme le plan Madagascar, la surpopulation des camps en Pologne etc...Sans le savoir j'avais fait un peu le jeu de son approche. Mais je reste à mon avis que les deux côtés ont quelque chose. On voit clairement une certaine gradation, par example avec le traitement des Juifs avec l'intention de les exterminer ou pas. Et ça peut être que cette intention était déja dans la tête d'Hitler dès le début.

Mais je ne voulais pas dire ou commenter celà, et je ne sais pas si c'est ça, que vous voulez dire, Marc?
"les grands hommes"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... rand_homme (et il semble que Herbert Spencer (celui du social-darwinism et du "survival of the fittest" (la survie du plus fort) et Leo Tolstoi voulaient le contradicter. Enfin dit wikipédia.)

Et pour revenir sur Hitler. On avait l'environnement historique dans lequel Hitler pouvait "jouer". Et il était doué dans les aptitudes pour séduire le peuple allemand et atteindre ses buts conçus des le début ou graduellement, peu importe selon moi. Et c'est possible qu'il se voit comme un homme avec une mission. Mais Hitler était un produit de son temps. Je pense qu'il ne souligne et accentue ce que déja vivait parmi le peuple allemand pour atteindre ce qu'il voulait? "Le temps était mûr" (le moment ètait venu?) pour des figures comme un Hitler?

Je ne dit pas qu'un autre "type" (un tappisier de Berlin intéressé dans la politique dès son jeune âge et ayant les qualités nécessaires pour devenir un tribun populiste) aurait fait le même circuit qu'Hitler, enfin un trajectoire un peu similaire que lui? Ou dans une autre direction liée aux circonstances de ce temps? Et peut-être que les circonstances et l'homme du moment peuvent interagir pour donner un mix imprévisible?

On peut dire peut-être sans un Hitler pas un IIIe Reich? Mais est-ce qu'on ne peut pas dire aussi sans les circonstances spécifiques de ce temps pas un Hitler?

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 15 Mai 2020 11:16 
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On peut dire peut-être sans un Hitler pas un IIIe Reich? Mais est-ce qu'on ne peut pas dire aussi sans les circonstances spécifiques de ce temps pas un Hitler?

Effectivement cher Paul, vous saisissez, par ces deux questions, très bien la situation paradoxale de l'Allemagne de l'Entre-deux-Guerres.
Les "circonstances", comme vous dites, sont indispensables pour qu'un personnage aussi atypique - par rapport à la classe politique traditionnelle - puisse parvenir aux portes du pouvoir.
Mais, ses capacités personnelles (séduction des masses, tactiques politiques, entre autres) permettent d'affirmer que sans lui, il y aurait eu très peu de probabilités qu'un IIIème Reich s'accomplisse. Cette nouvelle société, nationale-socialiste, n'est pas sortie de l'esprit de quelqu'un d'autre. Il en est l'ingénieur en chef, non interchangeable avec d'autres personnages (qui au passage ? les seconds couteaux du NSDAP ?) comme certains auteurs tentent de l'affirmer aujourd'hui.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 15 Mai 2020 13:13 
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Jules Michelet
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Duc de Raguse a écrit :
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On peut dire peut-être sans un Hitler pas un IIIe Reich? Mais est-ce qu'on ne peut pas dire aussi sans les circonstances spécifiques de ce temps pas un Hitler?

Effectivement cher Paul, vous saisissez, par ces deux questions, très bien la situation paradoxale de l'Allemagne de l'Entre-deux-Guerres.
Les "circonstances", comme vous dites, sont indispensables pour qu'un personnage aussi atypique - par rapport à la classe politique traditionnelle - puisse parvenir aux portes du pouvoir.
Mais, ses capacités personnelles (séduction des masses, tactiques politiques, entre autres) permettent d'affirmer que sans lui, il y aurait eu très peu de probabilités qu'un IIIème Reich s'accomplisse. Cette nouvelle société, nationale-socialiste, n'est pas sortie de l'esprit de quelqu'un d'autre. Il en est l'ingénieur en chef, non interchangeable avec d'autres personnages (qui au passage ? les seconds couteaux du NSDAP ?) comme certains auteurs tentent de l'affirmer aujourd'hui.


Un détail : Hitler avait un atout, son CV. Issu du peuple, ancien caporal, il pouvait représenter une forme de nouveauté quasi révolutionnaire pour les intellectuels et les chômeurs.
Second atout: Il fut aussi assez rusé pour rassurer noblesse et grande bourgeoisie qu il détestait mais qui pensaient pouvoir le manipuler ! Hitler était peut-être fou mais pas idiot !


Dernière édition par Jerôme le 15 Mai 2020 13:19, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 15 Mai 2020 13:19 
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Il est quand même demeuré de nationalité autrichienne jusqu'en 1932, ce qui aurait pu être un désavantage.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 15 Mai 2020 13:21 
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Jules Michelet
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il est quand même demeuré de nationalité autrichienne jusqu'en 1932, ce qui aurait pu être un désavantage.


Question : un Autrichien germanophone qui a combattu dans un régiment allemand de 14 à 18 était il pris pour un étranger par l'opinion publique nationaliste allemande?


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 15 Mai 2020 13:44 
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Je l'ignore. Mais il n'aurait pas pu être chancelier sans un tour de passe-passe lui donnant la nationalité allemande..

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 15 Mai 2020 13:51 
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Jules Michelet
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je l'ignore. Mais il n'aurait pas pu être chancelier sans un tour de passe-passe lui donnant la nationalité allemande..


Il n avait pas été naturalisé d office en 1914?


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 15 Mai 2020 13:56 
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Non, il l'a été en 1932.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 16 Mai 2020 19:35 
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Jules Michelet
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Jean-Marc Labat a écrit :
Non, il l'a été en 1932.


J'ai trouvé quelques précisions ici : http://www.passionmilitaria.com/t41222- ... -de-hitler

Où l'on voit que Hitler ne fut pas naturalisé pendant la guerre en effet mais où l'on découvre une autre curiosité : il fut "apatride" à partir de 1925 !


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 16 Mai 2020 20:28 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
On peut dire peut-être sans un Hitler pas un IIIe Reich? Mais est-ce qu'on ne peut pas dire aussi sans les circonstances spécifiques de ce temps pas un Hitler?

Effectivement cher Paul, vous saisissez, par ces deux questions, très bien la situation paradoxale de l'Allemagne de l'Entre-deux-Guerres.
Les "circonstances", comme vous dites, sont indispensables pour qu'un personnage aussi atypique - par rapport à la classe politique traditionnelle - puisse parvenir aux portes du pouvoir.
Mais, ses capacités personnelles (séduction des masses, tactiques politiques, entre autres) permettent d'affirmer que sans lui, il y aurait eu très peu de probabilités qu'un IIIème Reich s'accomplisse. Cette nouvelle société, nationale-socialiste, n'est pas sortie de l'esprit de quelqu'un d'autre. Il en est l'ingénieur en chef, non interchangeable avec d'autres personnages (qui au passage ? les seconds couteaux du NSDAP ?) comme certains auteurs tentent de l'affirmer aujourd'hui.


Un grand merci cher Duc pour votre réponse, à laquelle je n'ai pu réagir que maintenant, faute de temps.

Je pense que vous avez raison. C'est la question essentielle dans le débat, comme j'essaie de l'exprimer dans mes propres mots, concernant "grands hommes vs grandes tendances"

C'est presque le débat de "nature vs nurture" (je vois maintenant que c'est en français l'inné vs l'acquis)
https://explorable.com/fr/le-debat-de-l ... e-l-acquis
Pendant la vie l'influence de l'un sur l'autre et vice versa.

Et oui, le cas d'Hitler et les circonstances du Weimar Republik étaient peut-être une combinaison gagnante (je ne dis pas bon ou mauvais!!!) pour un événement extraordinaire dans l'histoire?

Un Napoléon, un Alexandre le Grand, un Stalin, un Churchill "springs to my mind" (me vient à l'esprit?)...

C'est juste, dans mon humble opinion, que dans le débat "l'inné versus l'acquis" on a plus des élements scientifiques, comme les "jumeaux identiques"...Ou est-ce que c'est seulement de l'apparence :wink: ?

Cordialement, Paul.


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