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Message Publié : 05 Mars 2021 14:34 
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Je suis nul en math, l'histoire n'est pas une équation.

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Message Publié : 05 Mars 2021 14:59 
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Thucydide
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je suis nul en math, l'histoire n'est pas une équation.


Mais vous maniez certainement l'asyndète, puisque qu'apparemment elle vous évite de fournir des arguments.


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Message Publié : 05 Mars 2021 15:33 
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J'ai dit plus haut que les nations n'avaient pas de date de naissance, sauf les pays décolonisés dont je ne suis pas certain qu'ils forment des nations tant les divergences entre les peuples qui les composent sont encore bien présentes. C'est un sentiment qui se cristallise assez tard, et pas partout en même temps.

Il est de tradition de dire qu'en France, c'est l'Etat qui a forgé la nation tandis qu'en Allemagne, c'est la nation qui a forgé l'Etat. La nation allemande a précédé l'Allemagne, il n'y a donc pas qu'une recette pour définir la nation et gardons nous d'appliquer le moule français pour la définir. Je suis certain qu'il existait un sentiment italien avant que l'Italie n'existe.

Je ne suis pas convaincu qu'une nation existe à partir du moment où l'on pense qu'on peut sacrifier sa vie pour elle. Pendant des siècles, le vulgum pecus n'a pas été au combat sauf si il s'engageait. Il en va de même aujourd'hui. Faut-il croire que la nation a existé de 1872 à 1996, dates où le service était obligatoire ? Les femmes, qui ne combattaient pas, étaient elles exclues de la nation ?

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Message Publié : 05 Mars 2021 16:02 
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Grégoire de Tours
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@log
Vôtre proposition est "originale" et pourrait même être innovante, log...si la discipline historique, comme toutes les autres branches des sciences humaines, pouvait se soumettre aux méthodes et rationnalités des sciences dites "exactes". Ce qui (hélas ou heureusement, je laisse chacun libre de juger..) ne me semble pas être le cas.



log a écrit :
Il me semble que toutes les définitions de quand "commence" un pays, de ce qu'est une nation etc qui ont été citées ci-dessus ont ceci de commun : aucune n'est un énoncé scientifique

Si, si, du moins du point de vue de la méthode historique.


log a écrit :
Par exemple : étant donné un territoire administratif, si la proba qu'un individu mâle entre 15 et 60 ans accepte de mettre sa vie en jeu (ou sa subsistance) pour défendre le territoire en question contre une attaque armée par des gens qui ne sont pas issus de ce territoire est supérieure à x, alors on a une nation.

Cela me semble parfait pour crëer des jeux informatiques et mondes virtuels...est ce que cela vous/nous fera mieux appréhender et definir une réalité présente ou passée humaine ? j´en suis dubitatif... B)

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
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Message Publié : 05 Mars 2021 16:18 
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J'aurais aussi tendance à dire que la question est mal posée, et qu'il n'y a pas de réponse qui peut correspondre à tous.

Quand est-ce qu'un chêne commence ? Quand nous commençons a le voir et qu'il sort de terre ? Ses racines ne font-elles par partie intrinsèques de celui-ci ? Les racines de la France plongent assez profond, sûrement - 800 000 BP. En fait, une nation est quelque chose qui se construit en permanence. Sa définition, sa composition évolue en permanence. Actuellement, certains trouvent que les français d'origine italienne comme moi font de très bon français. Il fut un temps où certains estimaient qu'en tuer ne permettait que d'assainir la "race". Il y a eu aussi des violences contre les "polacks", si on remonte plus haut, on a pendu et brûlé bien des estrangers qui n'avaient que le tort de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment lors d'émotions populaires ...

Tandis que d'autres ont été accueillis à bras ouverts.

Il faut accepter d'être pluriels. Il faut accepter que des belges, des suisses, des italiens, des espagnols, des africains, des asiatiques, des américains, des vénusiens ... se considèrent plus français qu'autre chose...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Mars 2021 17:36 
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Thucydide
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@Jean Marc Labat -

merci pour votre perspective plus étayée. Je comprends les points que vous soulevez, mais je dirais qu'en fait cela soulève d'autres questions encore. Par exemple, je suis bien d'accord avec vous, intuitivement sur ce que vous dites sur les pays décolonisés "dont je ne suis pas certain qu'ils forment des nations tant les divergences entre les peuples qui les composent sont encore bien présentes". Toutefois, cela déjà donne une définition implicite de nation, qui ne pourrait admettre de divergence entre les peuples qui la composent (divergence restant à définir aussi, d'ailleurs).

Pour revenir au lien "sacrifice" et "nation", c'était vraiment la première chose qui m'est venue à l'esprit, comme illustration. Mais ce que je voulais dire, justement, en reprenant les éléments que vous avez ajoutés : "Faut-il croire que la nation a existé de 1872 à 1996, dates où le service était obligatoire", c'est que il faut admettre de formuler cela comme un énoncé tautologique. "Si nous définissons la nation comme l'organisation sociale telle qu'un service militaire institutionnalisé existe pour la servir, alors la France était une nation de 1872 à 1996". Certes, ça ne nous avance pas beaucoup, mais je trouve que cela a le mérite de précisément expliciter les hypothèses dans ce qu'on dit.

Enfin, je trouve qu'avec votre remarque vous mettez le doigt sur une autre question de définition : "il n'y a donc pas qu'une recette pour définir la nation et gardons nous d'appliquer le moule français pour la définir". Faudrait-il chercher une définition générale de ce qu'est une nation, ou bien admettre une déf particulière pour chaque pays. Pour moi en fait tout dépend de si l'on se place plutôt dans une perspective purement historique ou bien que je qualifierais de sociologie historique.

Il me semble qu'il est concevable de se donner une définition générale, et de l'appliquer dans le temps et l'espace, et voir ce que l'on obtient. Dans ce cas, comme cette définition nous est contemporaine, et donc teintée vraisemblablement de socio de sciences politiques moderne, elle est l'application d'un point de vue anachronique sur l'histoire. C'est ce que je qualifierais de socio historique. Ce n'est toutefois pas, il me semble, inutile dans une questionnement historique.

En opposition, et cela rejoindrait votre remarque ci-dessus, on peut aussi définir la nation comme ce que les gens auraient défini comme leur nation dans le passé, auquel cas ça dépend naturellement de chaque cas de figure. C'est alors un questionnement purement historique, que je rangerais dans l'histoire des mentalités je suppose. Toutefois, il y aurait toujours besoin de proprement définir comment on identifie ce qui, pour un politique, un historien ou un commentateur du passé, constituait la notion de nation. Natio en latin ne recouvre pas parfaitement la nation en français, par exemple. Dès lors, cela devient une question à mon sens plus scientifique, de lexicographie (certes, pas avec des x et des y, mais c'est pas mon propos).

Mais dans tous ces cas, il me semble difficile de progresser sans très soigneusement définir tous les concepts que l'on utilise.

@Elviktor
A : "aucune n'est un énoncé scientifique"
B : "Si, si, du moins du point de vue de la méthode historique"
Avons-nous là vraiment un opposition ?
Je pense que nous voilà en plein dans Marrou ou Febvre, et Aron aussi si je ne m'abuse. Pour citer Marrou, l'histoire c'est "la connaissance scientifiquement elaborée du passé". Connaissance ici au sens pas forcément scientifique, mais avec un effort, ou des méthodes, qui aspirent à une certaine scientificité. Pour moi, en gros, il faut être scientifique dans les "outils", mais admettre que c'est dans la tête de l'historien, sans mécanisme vraiment scientifique, qu'à partir de ces inputs, peut s'écrire l'histoire.
Il me semblait important d'insister sur cette aspiration à rendre ces inputs plus scientifiques, dans la mesure où cela nous force à plus proprement définir nos hypothèses plus ou moins implicites.


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Message Publié : 05 Mars 2021 17:46 
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Eginhard
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En fait le titre du fil est repris du dernier livre de Bertrand Lançon et son propos n'est pas de chercher l'origine de la "nation France" mais plutôt de répondre à la question qui taraude certains depuis quelques années des origines de la France et tout ce qui tourne autour de l'identité. Pour résumer sa réflexion (je viens de finir le livre), la France est comme un oignon, qui s'ajoute des feuilles perpétuellement. La France commence et recommence à l'infini : les gaulois, les grecs, les romains, les francs, l'idéologie royale, les influences étrangères, les flux migratoires... Un petit essai qui ne révolutionne pas la question, mais peut-être bienvenu pour remettre quelques pendules à l'heure.

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Message Publié : 05 Mars 2021 19:24 
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Grégoire de Tours
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log a écrit :
@Elviktor
A : "aucune n'est un énoncé scientifique"
B : "Si, si, du moins du point de vue de la méthode historique"
Avons-nous là vraiment une opposition ?

À ce moment de vôtre intervention et sans plus de précisions sur ce que vous entendiez par ''scientifique'', ma remarque relevait plus de ''l'encouragement'' (peut-être un peu bref, certes ?) que de l'opposition, à plus explicitement nous exposer vos conceptions à cet égard.

log a écrit :
@Elviktor
Pour citer Marrou, l'histoire c'est "la connaissance scientifiquement elaborée du passé". Connaissance ici au sens pas forcément scientifique, mais avec un effort, ou des méthodes, qui aspirent à une certaine scientificité. Pour moi, en gros, il faut être scientifique dans les "outils", mais admettre que c'est dans la tête de l'historien, sans mécanisme vraiment scientifique, qu'à partir de ces inputs, peut s'écrire l'histoire.
Il me semblait important d'insister sur cette aspiration à rendre ces inputs plus scientifiques, dans la mesure où cela nous force à plus proprement définir nos hypothèses plus ou moins implicites.

Mais la '' Connaissance'' historique tirée à partir ''d'inputs'' (je vous propose plus simplement le terme de ''données'') en provenance de disciplines et sciences telles que l'archéologie, philologie, linguistique,, démographie, génétique...ne vous paraissent pas déjà ou assez scientifiques ?...parce que, il me semble, c'est avec, à partir et autour de celles-ci que l'historien travaille et bâtit ses thèses et discours (et pas juste des concepts et idées sans substance réelle qu'il ''manierait' dans sa tête''), non ?

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Message Publié : 05 Mars 2021 19:44 
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Plutarque
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En relisant quelques leçons inaugurales du Collège de France (d'ailleurs je ne sais pas si sur ce forum nous avons déjà parlé de la fin de celle de Braudel mais elle est.. Crépusculaire!),
je suis tombé sur celle de P.Boucheron (forcément) et de cet extrait plutôt intéressant:

Citer :
Voici pourquoi cette histoire n’a, par définition, ni commencement ni fin. Il faut sans se lasser et sans faiblir opposer une fin de non-recevoir à tous ceux qui attendent des historiens qu’ils les rassurent sur leurs certitudes, cultivant sagement le petit lopin des continuités. L’accomplissement du rêve des origines est la fin de l’histoire – elle rejoindrait ainsi ce qu’elle était, ou devait être, depuis ces commencements qui n’ont jamais eu lieu nulle part sinon dans le rêve mortifère d’en stopper le cours.

Car la fin de l’histoire, on le sait bien, a fait long feu. Aussi devons-nous du même élan revendiquer une histoire sans fin – parce que toujours ouverte à ce qui la déborde et la transporte – et sans finalités. Une histoire que l’on pourrait traverser de part en part, librement, gaiement, visiter en tous ses lieux possibles, désirer, comme un corps offert aux caresses, pour ainsi demeurer en mouvement.

;)

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 05 Mars 2021 22:02 
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Thucydide
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Inscription : 16 Jan 2020 17:59
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Elviktor a écrit :
À ce moment de vôtre intervention et sans plus de précisions sur ce que vous entendiez par ''scientifique'', ma remarque relevait plus de ''l'encouragement'' (peut-être un peu bref, certes ?) que de l'opposition, à plus explicitement nous exposer vos conceptions à cet égard.


Eh bien je vous remercie pour l'encouragement ! Mais au fond je ne parlais d' "opposition" que parce que, je crois, cette tension (pour ne pas dire opposition) entre science et histoire est au coeur des définitions que proposent des gens comme Marrou ou Aron, justement. En écrivant mon premier message dans ce fil je n'avais pas pensé à cet aspect de l'historiographie, et il me semblait pertinent de l'évoquer.

Elviktor a écrit :
Mais la '' Connaissance'' historique tirée à partir ''d'inputs'' (je vous propose plus simplement le terme de ''données'') en provenance de disciplines et sciences telles que l'archéologie, philologie, linguistique,, démographie, génétique...ne vous paraissent pas déjà ou assez scientifiques ?...parce que, il me semble, c'est avec, à partir et autour de celles-ci que l'historien travaille et bâtit ses thèses et discours (et pas juste des concepts et idées sans substance réelle qu'il ''manierait' dans sa tête''), non ?


Mon résumé personnel de le conception de l'histoire par de biens meilleurs historiens que je ne saurais jamais espérer l'être c'est pourtant bien cela : des outils scientifiques manipulés par un historien qui se réserve le droit de trancher et d'écrire l'histoire comme il l'entend.

@Pensabene
Par rapport à la citation de Boucheron, il me semble que c'est très difficile de faire ce qu'il dit (je veux dire sans être prof au CdF et avoir déjà passé 50 ans à faire ça). Comment, en se penchant sur une question historique, s'assurer que l'on ne projette pas ses opinions et certitudes, en faisant coller à la réalité son modèle préexistant ? Avec un point de donnée (ie l'histoire telle qu'elle a eu lieu) c'est toujours facile de montrer que tel ou tel schéma est le bon. Comment développe-t-on l'auto-questionnement qui permet d'identifier ses propres biais ?


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Message Publié : 05 Mars 2021 23:40 
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Grégoire de Tours
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log a écrit :
Mon résumé personnel de le conception de l'histoire par de biens meilleurs historiens que je ne saurais jamais espérer l'être c'est pourtant bien cela : des outils scientifiques manipulés par un historien qui se réserve le droit de trancher et d'écrire l'histoire comme il l'entend.

Je pense que vous vous méprenez aussi bien sur la réalité du travail qu'effectue un historien que sur les droits qu'il peut s'octroyer dans ses interprétations ou rendus...mais bon, débattre de tout ceci sur ce fil qui n'y est pas spécifiquement dédié me semble incorrect (et peut-être ennuyant ?) vis-à-vis des autres participants.

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Message Publié : 11 Mars 2021 11:03 
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Eginhard
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La titulature des rois, passant de rex francorum (traditionnellement roi des francs) à rex francie (roi de France), à partir de Philippe Auguste mais je crois avoir lu qu'une lettre de la chancellerie de Louis VII mentionnait également ce titre, peut-elle aussi être considérée comme un début d'existence d'une idée "nationale " ?

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Message Publié : 11 Mars 2021 15:41 
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Certains font remonter la naissance du sentiment national, du moins chez les grands, à Louis VI, lorsqu'il convoqua l'ost contre l'empereur Henri V en 1124. On y vit des personnages qui étaient quasiment indépendants répondre à l'appel du Roi.

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Message Publié : 19 Mars 2021 13:10 
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Vu la tournure des échanges, je ferme le sujet.

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