Oui, C'est complexe. Mais doit-on refuser de considérer une telle proposition sous prétexte qu'elle n'est pas "simpliste" ?
Où en serait la recherche scientifique s'il nous devions nous réfugier derrière la facilité ?

Il me semble plutôt que la démarche scientifique consiste à avancer par étapes en établissant solidement ses bases, quitte à abandonner au profit d'une autre une voie qui ne mène qu'à additionner les incertitudes.
"Non simpliste" et "sommant les incertitudes", ce n'est pas la même chose. Dans votre dernier exposé, on a l'impression que la méthode consiste à mettre dans un bol aux dimensions mal définies des ingrédients dont on ne connaît pas le nombre ni l'influence... ET que l'on se propose de passer à l'étape suivante sans avoir résolu ces incertitudes. Du moins, si je décrypte bien - mais apparemment, il n'est pas exclu que je sois simplement un crétin, donc...
Dans l'hypothèse (miraculeuse) inverse, vous risquez de vous trouver devant un arbre de possibilités foisonnant, chaque branche ayant une probabilité vaseuse, si bien que vous ne réussirez pas à atteindre le but : expliquer les événements historiques à partir d'un modèle...

Je ne propose pas de modèle. Mais j'explore des options.

Mais le but de l'option que vous explorez ici est bien, à terme, de mettre sur pied une modélisation, non ?

Oui. Mais je n'en suis qu'à l'étape exploratoire. Ce fil en est l'outil, pas la finalité.

Je suis d'accord avec Cuchlainn...
Entrer dans la complexité est un challenge passionnant. Le hic ici, c'est que TOUTES les variables que Cuchlainn a un peu résumées, sont incertaines, aux contours flous. L'arborescence des hypothèses est in fine, trop complexe pour en tirer une probabilité générale.

Essayer d' éprouver votre théorie sur des fait passés qui auraient pû être vérifiés par un modèle, et on peut en discuter ensuite.

Cela vous passionne, tant mieux, mais je ne vois qu'un cul-de-sac au bout de votre parcours...
...ceci dit, je n'ai probablement pas assez d'esprit pour comprendre votre théorie? et j'ai conscience de mes limites...

Une mise au point: Je ne crois pas que vous soyiez des crétins ou des êtres bornés, sans cela je ne serais pas ici. Alors, s-v-p, ne vous dénigrez pas; ce que vous dites est très pertinent.
Je me sens un peu comme Daniel dans la fosse aux lions avec mon projet de Psychohistoire mais c'est volontaire et parfaitement appréciable dans la mesure où vos contre-arguments me poussent à mieux définir mes idées. Et c'est parfait comme cela.

Un modèle, oui j'en ai un, mais il est si complexe et si incomplet encore, que je trouverais présomptueux d'en faire une présentation "publique". D'autant plus que cette présentation serait sûrement aussi technique qu'ennuyeuse.
Mon Modèle est un prototype que je fabrique dans mon sous-sol à partir de matériaux nouveaux, d'interprétations philosophiques et historiques pigés çà et là selon la pertinence que je leur ai accordée et au gré de ma vie. J'ai invité un amateur logicien et mathématicien à participer à ce débat et j'ai bien hâte de voir s'il va venir. C'est dire que je ne recherche pas une sympathie "naïve" sur le propos, mais au contraire un resserement encore plus conscrit de mes propositions.

Je me fie par ailleurs à l'Histoire comme laboratoire de vérification des propositions de la Psychohistoire, mais je ne suis pas sûr de savoir par quelle vérification commencer!

Mais ne vous en faites pas, çà va venir !

Enfin, à mon agenda de travail: Je compte vous soumettre d'ici peu un modèle théorique général d'explication de l'Existence : une pierre de base indispensable à une modélisation plus poussée de la théorie psychohistorique.

Il est d'autant plus difficile de saisir votre projet que vous ne nous avez toujours pas dit à qui ressemblerait le produit fini, si j'ose dire.
Est-ce que, par exemple, il s'agirait d'un modèle où, en listant les paramètres historiques que l'on peut considérer comme influents sur un événement donné, on aboutirait à un camembert donnant toutes les issues possibles de cet événement avec la probabilité de chacune ?

Et dans ce cas, qu'est-ce qui vous prouvera que votre modèle est fiable ? Qu'il attribue la probabilité la plus élevée à l'événement qui s'est réellement produit ?
D'abord, ce n'est pas du tout évident. Si l'Histoire était à ce point écrite d'avance, je pense que nous nous en serions rendus compte depuis longtemps. Or, ceux qui ont pensé déceler un déterminisme et commencé des prédictions sur cette base se sont plantés, à ce jour.
Et quand bien même vous aboutiriez à ce résultat, cela pourrait aussi bien être la preuve que votre modèle souffre d'un biais, celui de "prédire a posteriori" en n'injectant dans le modèle que les paramètres qui vont dans le bon sens - parce que les autres sont moins influents, donc plus difficiles à identifier, sans parler d'évaluer leur poids.

D'autre part, rechercher tous les facteurs en jeu pour expliquer les événements, c'est la démarche historique, tout simplement. Si je comprends bien, le côté novateur de votre démarche consiste à évaluer leur poids en termes de probabilités.

Donc, en fait, bien que vous vous en défendiez un peu, la pratique divinatoire semble être tout à la fois le seul but réel, et surtout, le seul moyen de vérifier que cela marche...
Sinon, tout sera toujours sujet à caution : votre choix de contexte (alors que le découpage de l'Histoire en périodes n'est qu'une convention héritée des débuts de la science historique, en aucun cas l'affirmation que pendant cette période, des critères démogr, techniques etc... sont stables...), la liste de vos facteurs-ingrédients, le poids de chacun.
Ou alors, vous allez tellement simplifier votre modèle qu'il va surtout réinventer l'eau tiède.

Un exemple : ce site : http://www.grappa.univ-lille3.fr/~torre ... hp?id=foot
Ce site tente de prévoir l'issue du championnat de football à l'aide d'un modèle qui se base sur l'issue la plus probable d'une rencontre (proba de victoire à domicile, de nul, de victoire à l'extérieur). C'est un premier résultat de l'action de X facteurs (forces en présence, mental etc) - mais un résultat dont on peut disposer à chaque journée, le type de résultat intermédiaire que vous n'aurez pas (vous n'en aurez déjà qu'une estimation probabiliste). Et pourtant, depuis que je connais ce site, je n'ai vu que deux issues : l'enfonçage de portes ouvertes, ou le fiasco...

Toute cette réflexion et aussi l'expérience que j'ai des modélisations du vivant (non humain) me ramènent à mon idée de départ : il est légitime de chercher à expliquer comment se comporte un être vivant supérieur, mais la modélisation est une impasse, car nos probabilités ne sont jamais vérifiables, sauf a posteriori - quand elles ne servent plus à rien.

Salut !
Comme cela fait quelque temps que je ne suis pas venus ici, voici quelques remarques en suivant l'ordre des posts et qui viendront au fur et à mesure de ma lecture

Sénéchal - 28 Sept.
En effet Sénéchal, le terme science a également une acceptation plus large, un sens générique. Par contre, en reprenant les remarques des post précédents, tu t'appercevras que c'est l'opposition (ou complément) sciences - sciences humaines qui était en cause (et donc la définition restreinte). Je sais ceci peut porter à confusion, mais il me semble mieux d'utiliser cette oposition sémantique plutôt que les termes sciences dures et sciences molles (c'est un peu trop phalique pour moi), les termes sciences fondamentales et le tout venant (je ne vois pas en quoi l'histoire ne serait pas une science fondamentale dans tous les sens du termes), les termes sciences exactes et inexactes (ce qui montre en quelle estime est tenue l'histoire par nos contemporains). Dans tous les cas tu noteras que les usages sémantiques pour désigner les sciences humaines sont blessants pour ceux qui les pratiques.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ta définition. D'abord une science (dure) pour qu'elle soit "vérifiable" tu dois pouvoir REPRODUIRE L'EXPERIENCE (la démonstration). Ce qui n'est pas tout à fait le cas pour certaines parties des sciences historiques. L'Histoire (et les sciences humaines) sont d'ailleurs assez particulières dans le cadre des sciences générales car elles n'ont pas UNE METHODE mais des METHODES et se nourrissent les unes des autres en permanence. Elles ne sont pas des branches indépendantes. C'est d'ailleurs ce qui rend les raisonnements passionnant.

Compléments à la réponse de Géopolis du 29 Sept.
citation de Normand :2) Après lecture et relecture des grands Historiens, Sociologues, Idéologues et Philosophes, j'en viens à la conclusion qu'ils ont souvent dit les mêmes propositions avec des mots différents.

Le problème c'est que ces Historiens, ces Sociologues, et autres penseurs essaient de te rendre une image du monde cohérente quite à ne pas reconnaître qu'ils ne maitrisent pas les explications sur certains points majeures de leur productions.
A l'Université, en recherche, j'ai souvent entendu dire et conseiller à des thésards qu'il fallait que leurs recherches pose des questions, soit productrice de résultats par des définitions positives. En d'autres termes il est très mal vu de procéder par discrimination et de rester avec un nombre d'hypothèses important pour expliquer des faits majeurs de l'objet d'étude. En d'autres termes : il faut prendre position sans forcément le dire.

Je suis d'accord avec Géopolis, la logique utilisée telle quelle est un leurre. Voyez les syllogisme. Le langage logique n'est utile en histoire que pour vérifier si un texte complexe qui est écrit dans un langage scientifique est futile (absence d'idées - si si ça arrive - , ou développents contradictoires) ou si il est utile.

Encore une fois les recherches historiques ne sont pas basées sur la prospective : on ne va jamais dans le sens du temps mais toujours à contre courrant. Quand on va dans le sens du temps avec modèles et statistiques en aveugle : on se plante ! car ce sont des grilles d'analyses pas des grilles explicatives. L'explication se fait par la jonction d'un choix de grilles d'analyse.

Normand - 29 Sept.
Le langage logique n'est pas binaire. Il ne dit pas VRAI ou FAUX. Il sert à valider ou à construire des relations entre des idées (chaînes logiques). Tu devrai lire les ouvrages de Lewis Carroll :-)
Pour les probabiblités, je te répondrai que la tendance lourde n'est pas si lourde que ça : sinon cela ferrai quelque temps que les casinos auraient fermé du fait de l'usage de martingales éfficaces.
Pour ta Vérité : tu es en train d'écrire une équation ... déterministe...

Sénéchal et Narduccio - 29 Sept.
Bien d'accord avec vous. Il s'agit tout simplement du problème du déterminisme déjà posé précédemment. L'exemple de l'Economie est judicieux.
Je ne peut que rappeler que la recherche historique avec statistique et modèles ne se fait jamais dans le sens du temps. Je crois que c'est l'erreur de l'Economie d'avoir essayer de prendre une branche de l'histoire et d'essayer de la transformer en prospective.

Normand - 1er Oct.
C'est fait, tu as franchis le pas : tu es tombé dans le déterminisme. L'objet de l'histoire et de la psychohistoire est le groupement des humains et tu oublies d'en parler. Les humains ne deviennent qu'une annexe... qui n'ont aucune autorité sur les évènements. Les hommes "qui font l'Histoire" ne sont que des épiphénomènes rentrant dans des statistiques. Mais sont-ils contextuels ou dynamiques.

Normand - 3 Oct.
Réflexion : as-tu pensé dans ton modèle à introduire le phénomène de produire une psychohistoire et les phénomènes engendrés par une telle approche ? et ce connue dans les détails ou dans les grandes lignes ?

Cuchlainn - 4 Oct.
Je suis OK avec tes dires sauf pour la fin : quand tu travailles sur l'histoire tu ne connais pas forcément les causes. Les analyses statistiques recoupées permettent d'en retrouver quelques unes. A posteriori cette étude est donc utile mais dans le sens chronologique ascendant.

Quelques réflexions sur l'ensemble du topic :
De plus en plus j'ai l'impression - et j'espère que c'est faux - être face à une discussion un peu spéciale :
(1) Une personne expose son point de vue sans prendre en considération l'ensemble de l'argumentaire amené par les interlocuteurs.
(2) L'exposé vise à monter un discours qui convaint les interlocuteurs d'avoir à faire à une personne cohérente et ayant un discours valide. Ainsi les interlocuteurs sont enfermés dans le discours émis par une personne de confiance.
(3) Cette personne de confiance expose une théorie fondamentale sur le fonctionnement de l'Univers et en particulier sur l'Existence et les buts des humains. Elle invite également d'autres personnes de sa connaissance en qui les interlocuteurs peuvent avoir confiance puisqu'elles sont introduites par des titres.
En clair, le topic ressemble de plus en plus au prosélitisme sectaire de type scientologie ou TJ.
Encore une fois j'espère me tromper, mais je ne peux qu'attirer l'attention des participants sur ce déroulement "classique".
A plus.

Bien sûr. C'est une des choses que je réponds à Normand Calvé. Sa méthode se heurtera sans cesse à l'impossibilité de connaître tous les ingrédients.



De ce côté-là, c'est raté, non ?
Je vois plutôt un discours exposant une méthode où tout est flou. Normand Calvé nous répond constamment "je sais, mais j'explore"...

Commentaires passionnants, mais je dois me faire opérer pour une hermie linguinale ce matin. Je serai donc de retour fin de journée ou demain. Ne quittez pas le poste, ma convalescence va me libérer plus de temps pour réfléchir et vous répondre !

Bon, de retour.

Je vais tout d'abords répondre à la correspondance.

À Pascal : De fait, je conviens avec toi que ce fil n'est pas très méthodique dans sa logique d'argumentation du discours. Les commentateurs y vont de leur interprétation de mes dires et s'appuient sur ces interprétations pour exprimer leurs propres propositions/interprétations sur ce que devrais être la définition du projet psychohistorique.
Mais ce n'est pas dramatique ! Au moins il n'y a pas trop de sophismes !
D'autre part, ce topic devrait s'intituler Psychohistoire: considérations générales, ou Psychohistoire: brain-storming préalable: il vise principalement à souligner les arguments principaux sur lesquels nous mettrent d'accords avant d'entreprendre une recherche ordonnée.
Bientôt je vais lancer un nouveau topic qui devrait s'intituler Psychohistoire: Références, Sources, Vocabulaire. : par là nous passerons à une autre étape préliminaire au travail de présentation des propositions comme tel. Celui-ci pourrait s'ouvrir sur un autre topic que je compte appeler Psychostoire: Modèle Ontologique.

Toujours à Pascal: La recherche psychohistorique consiste en premier lieu à précisément trouver et compiler les causes déterminantes du processus historique: Déterminisme, sûrement, mais qui s'appuie en partie sur des structures contextuelles; donc, structuralisme ? Structuro-déterminisme ? Je ne sais pas trop. Et je m'en fous assez, dans le sens que ma proposition théorique va s'articuler sur la base d'un vocabulaire propre; tentant d'unifier les différentes expressions théoriques précédentes mais qui signifient souvent les mêmes concepts.

Une fois établi un vocabulaire et compilées les causes (présenter des modèles préalables à la construction d'un macromodèle final), l'étape suivante serait de transposer ces expressions conceptuelles en language mathématique/logique afin de s'essayer à la rédaction de formules algébriques capables d'expliquer les mécanismes de l'Histoire, puis de les vérifier la véravitéà partir de cette même Histoire.
Si vérifié, cet algèbre permettrait, par extrapolation arithmétique conséquente, de "prévoir" l'avenir. Mais nous sommes loin de cela !

Toujours Pascal: Le language Logique mathématique s'appuie sur un Code établi pour conclure au Vrai ou Faux d'une proposition. En cela il est infaillible. Par contre, en Sciences Humaines, le problème est que nous ne nous entendons pas souvent sur le sens d'un mot ou d'un concept. Nos arguments sont des jugements de 3 types: Observations, Évaluations, Prescriptions. Le jugenment d'observation, en Histoire, s'appuie sur des dates, des noms, des lieus, des explications relativement reconnues de tous. Le jugement d'évaluation de son côté est beaucoup plus subjectif par nature; les arguments ne peuvent être complètement considérés comme Vrai ou Faux, mais ils sont tout de même classifiables dans la mesure où ils sont plus oou moins acceptables.
Le jugement de prescription consiste à la formulation de recommandations et n'intéresse pas ici le sujet.

À ce stade su commentaire je constate avoir répondu aux questions et remarques des intervenants précédant Pascal. Je vais donc terminer ici ma réplique. J'espère avoir réussi à clarifier un peu plus mon idée.

Une poposition préliminaire à l'élaboration d'une théorie psychohistorique est celle qui expliquerait " l'existence" de façon satisfaisante: Existence de l'Individu et Existence de l'Univers. Et, corollairement, la mécanique des rapports entre ces deux individus; ce que j'appelle l'Existence avec un grand "E".

Grosso Modo: Imaginez le Modèle comme une sphère contenant d'autres sphères; un peu comme les poupées russes: 2 sphères se distinguant en particulier; l'une englobant toutes les autres, représente l'Univers; l'autre; contenue dans l'Univers, celle du Je individuel.
Chacune de ces sphères se divise elle-même en trois sections, semblable dans les deux sphères principales du Je et de l'Univers: 1) "spirituelle", 2) "Intellectuelle", 3) "Physique".

Parenthèse ici avant d'aller plus loin: Il se peut que les mots employés ne soient pas les meilleurs pour définir les concepts proposés; j'en suis conscient et cela fait parti de la soumission sous-entendue dans ce sujet: Établir un Vocabulaire préalable à la poursuite de la recherche.

Partant de la sphère la plus intérieure jusqu'à la sphère la plus extérieure; ces sections se qualifient ainsi: Le Je Spirituel, le Je Intellectuel, le Je Physique. Une "écorce" recouvre la sphère du Je Physique et établit les rapports entre le "Je" et "l'Univers": celle la "membrane" des capteurs et des capaciteurs de l'individu. Au-delà de cette croûte, il y a la section de l'Univers Physique, puis celle de l'Univers Intellectuel, enfin, celle de l'Univers Spirituel.

Le Je Spirituel : que j'associe aux concepts de l'Âme (de Jüng), ou de l'Inconscient (Freud): Le terminal de réception des évènements extérieurs chez l'individu et le lieu d'origine de son expression personnelle. La motivation première et le site probable de toute communication avec "L'Infini". L'Orient a exploré ce "Je spirituel", alors que l'Occident, par soucis de productivité matérielle, et donc par valorisation de " l'extérieur", aura eu tendance à sous-estimer cette dimension de l'ego.
C'est le domaine des sentiments. Des émotions. De l'affect métaphysique. De la Foi. Du Bien et du Mal. De l'Amour et de la Haine. Du sympathique et de l'antipathique. De la peur et de la colère. Des valeurs morales. Du ressentimment individuel. De la volonté de puissance (Nietzsche). Le dépositaire des influences de nos Pairs Spirituels et psychologiques. Mais aussi le coeur de nos racines animales.

Le Je Intellectuel: La Conscience. Le mental en tant que filtre qui relativise les pulsions spirituelles et les observations du corps physiques. Il trie les émotions et les sensations et les catalogue, en quantité et qualité, espace et temporalité, en cherchant à leur donner une "explication finale acceptable"; une logique sécurisante. De cette "compréhension" conséquente de Soi et de l'Univers, le mental adopte des "méthodes" pour survivre et agir, interpeller le monde extérieur via des actions qu'il commandera alors au "Je Physique".
C'est le lieu de l'Éthique (voir Kirkegaard), de la Mémoire et des Connaissances apprises. Du Courage en tant que "recette" d'action. De l'Idée. Du Fini. Des Jugements. De la Méthode.

Le Je Physique: Est notre panoplie de capteurs (les sens) et de capaciteurs (les mains, les jambes, la parole, le non-verbal) charnels, biologiques et physiologiques, mais aussi artificiels (les prothèses et les outils que nous pouvont manipuler; ces "extensions" qui prolongent nos mouvements ou étendent le champ de nos sens, comme le téléphone par exemple). Nous entrons aussi dans le domaine de l'Esthétique (encore Kirkegaard). Du paraître. C'est avec notre corps physique que nous communiquons physiquement avec la sphère de l'univers Physique.

L'Univers Physique: Ultimement, notre univers espace/temps physique. L'environnement naturel ou transformé. Mais, plus prosaïquement, l'univers physique qui est à proximité direct de notre Je individuel. C'est par cet univers que la section suivante transmettra et imposera physiquement sa réalité aux individus (les autoroutes et les panneaux de signalisation, les uniformes, les livres de règlements, etc).

L'Univers Intellectuel: que j'appelerais plus distinctement l'Univers Institutionnel; c-à-d. en tant qu' "effet" d'une pensée commune :en tant que "politique" ou "structure" conceptualiseée et acceptée comme "finalité" sociale, comme service et outil à la communauté. Une frontière nationale par exemple. Ou la Loi. Ou un ministère quelconque. Une compagnie privée.

L'Univers Spirituel: qui est l'Univers du Populi: de la Tribu. C'est l'état d'âme des foules. De la meute. Et de l'émeute ! De l'animal dans notre Espèce. De "momentum" de goûts qui engendre les modes et les évènements imprévus (parce que préjugés "irrationnels" et donc improbables). C'est la "communion" dans la prière. Le "harvey" des Mammas & Pappas (l'harmonique pure). Un sentiment[b] partagé par l'ensemble; l'effet esthétique d'un décor vénitien sur l'âme des visiteurs. L'opinion publique. La Masse. Les coutumes et les traditions qui soudent les individus en une même communauté: une "mouvance" dynamique qui fait l'Histoire. Le "Sacré" du populaire.
Je pense à l'époque hippie comme exemple: à ce "mood" qui, inexplicablement, habitait la société du temps. Je pense aussi à Pearl Harbour; à l'effet émotionnel que l'attaque à occasionné chez le peuple américain. De Hitler et da "connection" avec le "sentiment national allemand".
Plus techniquement, peut-on parler d'un Potentiel d'intérêt Émotionnel Commun sur lequel sont engendrés les grands Mouvements sociaux historiques ?

Sur ce , je fais une pause. Suite plus tard avec la définition des "Je" et des "Univers" microscosmiques et macrocosmiques. Des "monades"; foetale-utérine, familiale, sociales, nationales, corporatives....

Bon, moi y'en a expliquer pour que toi y'en a comprendr' missié !

Et j'en profite pour modifier mon premier jet, déplacant le Je et l'Univers Spirituel au Centre de leurs Univers respectifs, et non aux extrêmes comme dans la première version.

Y'a Toi, le "Je".

Et ce "Je" se divise en "3 Corps": l'un Physique, l'autre Affectif, et le dernier, -le plus profond-, Intellectuel.

Cette Sphère du "Je" est elle-même incluse dans la Sphère de l'Univers.

Cet Univers se divise lui aussi en 3 "Corps"; l'un Physique, l'autre Affectif (c'est la Foule), le dernier Intellectuel (que je préfère nommer Institutionnel cependant, car s'adressant au concept de multitude sociale.).

Ce Modèle c'est la base explicatrice de l'Existence; une mécanique qui prétend unifier les diverses théories philosophiques: de Marx, Hegel, Nietzsche, Freud, Arendt, etc...