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Message Publié : 18 Déc 2007 19:11 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 13 Déc 2007 20:08
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Pour ma part je réponds Vidal-Naquet (tous ses livres), Le Roy Ladurie (le climat depuis l'an Mil et surtout Montaillou) et pour le style personnellement celui que je préfère c'est Georges Duby (Bouvines, Le chevalier, la femme et le prêtre, les trois ordres...).

Je cherche un contemporain mais je ne trouve pas, ils doivent manquer de souffle à mon goût. S'il en fallait un (cela ne serait même pas un vrai contemporain) ce serait Marc Bloch pour l'étrange défaite.

L'écriture c'est quand même important et les historiens nés avant la WW2 ont en commun ce talent. Cela n'enlève pas le talent d'historien des plus jeunes, c'est juste que je prend moins de plaisir à les lire et pour moi c'est fondamental.

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Omne tullit punctum qui miscuit utile dulci


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Message Publié : 04 Jan 2008 10:08 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 14 Déc 2007 16:20
Message(s) : 36
Je vais proférer probablement une grande sottise - et dans un autre fil, un intervenant a noté avec pertinence que le style adopté par l'historien dépend bien évidemment du public qu'il vise dans tel ou tel de ses ouvrages. Peut-être aussi mon interprétation du propos de Lygdamis dans le "post"qui précède celui-ci est abusive. Mais je ne peux m'empêcher de ressentir que "le style, c'est l'homme" et par conséquent, son "discours" ("son chant" comme aurait dit Nazim Hikmet qui n'est pas à proprement parler un historien ! ...) - et j'accorde la plus grande importance à la manière singulière dont chacun des historiens que j'aime écrit son "bout d'histoire". Il me semble par ailleurs que le "style", le "rythme", le "tempo" (?) ont a une part importante dans la façon dont je comprends le message qu'on entend me transmettre.

_________________
"Si l'histoire peut servir à quelque chose, c'est à ouvrir les yeux" (Pierre Vidal-Naquet).

Ou encore : "Le travail historique n'est pas l'évocation d'un passé mort, mais une expérience vivante dans laquelle l'historien engage la vocation de sa propre destinée" (H.I. Marrou, cité paraît-il souvent par P. Vidal-Naquet).


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Message Publié : 04 Jan 2008 10:44 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Certes le style est très important pour passer le message. Mais doit-il être une qualité dont ne peut se passer l'historien? Je réponds non bien sûr. C'est un bonus, mais cela n'est en aucun cas indispensable.
Quand on ouvre le "Bréviaire de la haine" de Poliakov, cherche-t-on un style littéraire. Ce n'est pas le but, sinon on prendrait un Dumas.

La première fois que j'ai ouvert Le Passé d'une illusion, de François Furet, j'avoue avoir été terrorisé par le style: un chapitre toutes les 100 pages, pas de sous-chapitres; une réflexion vraiment poussée et assez difficile à suivre (pour ma part) mais quel bonheur lorsque l'on a terminé :lol: ; je me sens plus intelligent après un livre de Furet que si j'avais lu un Dumas; mais le but recherché n'est pas le même.

On peut être un excellent historien et un écrivain peu passionnant. Mais le style littéraire ne fera jamais à lui seul un bon historien. Vous me direz, certains n'ont ni l'un ni l'autre. :wink: C'est çà le grand problème. On nous dit que les Français sont passionnés par l'Histoire parce qu'ils achètent beaucoup de livres à caractère pseudo-historique. De nombreux Français s'achètent un Gallo pour se détendre le soir (c'est tout à fait compréhensible), ils sont prêts à lire de l'histoire mais il faut que ce soit "digeste". Mais qu'a-t-on appris à la sortie de la biographie de Louis XIV si ce n'est que le roi était grand et qu'il avait de belles jambes. :?


Plusieurs topics existent sur ce sujet (Max Gallo, Alain Decaux,...) et devraient vous intéresser pour ce problème.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 05 Jan 2008 9:49 
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Thucydide
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Inscription : 14 Déc 2007 16:20
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Un très grand merci, Phocas, pour cette réponse à mes interrogations. Dans ma tête, à l'évidence, la question n'est pas mûre et je vois qu'une fois de plus, je me suis catastrophiquement exprimée. Et ce que vous me dites m'intéresse à ce titre.
Dans ce dont ils vient d'être question, il y a à mon sens 4 catégories de textes :

1) La catégorie Gallo-Decaux : à mon sens des "resucées" qui équivalent à du vent

2) Dumas (dont ma lecture remonte à il y a bien longtemps et qui de fait, m'avait tenue en haleine) : des récits "vivants" = une oeuvre "littéraire" de fiction qui entend (entre autres) restituer l'ambiance d'une époque et faire rêver.

Je ne pense pas que ces deux premières catégories soient à classer parmi les "oeuvres d'historiens".

3) L'historien consciencieux qui "se tape" un travail de soutier (avec d'autres et s'il s'agit comme souvent d'un universitaire, avec, notamment, le travail de ses étudiants). Il organise tout cela "dans sa tête" suivant une véritable problématique et il nous livre quasi telle quelle sa première ébauche. Et pour cela il y a les plus ou moins doués. Furet, si je vous suis (ma lecture, je l'avoue, remonte à un certain temps - et a été manifestement moins fructueuse que la vôtre : ne voyez dans cette déclaration, je vous prie, aucune ironie : simplement, je n'ai pas eu l'impression en le lisant que Furet apportait des choses bien essentielles à ma propre réflexion - et, comme vous, j'ai été rebutée par la manière dont il exprimait les choses. Je le classerai donc parmi les "peu doués" pour un premier jet - ce qui, naturellement n'enlève rien à la qualité de son travail d'historien). Mais c'est autre chose qu'un premier jet qu'attend le lecteur d'une oeuvre historique et je rejoins probablement ici ce qu'avait exprimé dans un autre fil le participant auquel je faisais allusion dans mon "post" précédent.

3) Le même historien consciencieux, donc, se rend compte nécessairement que s'il veut communiquer un message, il est indispensable pour lui de "se défoncer" un peu et de retravailler ce qu'il a à nous livrer.
Une personne que j'apprécie beaucoup pour sa finesse et pour sa culture et qui par ailleurs a eu une formation musicale me disait récemment que pour elle, l'oeuvre de Delumeau, la Peur en Occident était composée comme une symphonie.
Est-ce que cette deuxième étape du travail, indispensable à mon sens, je le répète, si l'historien veut rendre accessible son "message" nécessite des qualités littéraires particulières qui ne seraient l'apanages que de quelques uns ? Je n'en suis pas sûre, persuadée que celui qui au XVII°s a écrit l'Art historique que je me plais souvent à citer (quand, par un gonflement de l'ego, je ne l'attribue pas à moi-même ) :
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément
".
Mais cela signifie du travail de la part de l'énonciateur et de plus en plus, on pourrait avoir à les lire l'impression que des gens qui auraient des choses à nous dire "écrivent, hélas, leurs livres avec leurs pieds" (c'est une citation anonyme).

Ces deux derniers types d'ouvrage sont oeuvres d'historiens. Une vertueuse reconstitution du passé (problématisée à l'intérieur du le passé) n'a pas à mon sens (je dis bien : à mon sens) grand intérêt. Si par contre, l'oeuvre de l'historien m'aide à mieux me situer dans mon temps et en moi-même, je suis avide de savoir ce qu'elle peut m'apporter (C'est - en ce qui me concerne, notamment - ce qu'ont pu m'apporter les vrais historiens de la Grèce antique que j'ai pu lire autrefois).

Donc, la piste de réflexion que je retiens, ce serait de comparer Gallo et Delumeau (je ne sais trop si je plaisante ou non). Et en tout cas, "mon refrain sera du vent, mon refrain sera du vent ...".

Et il se peut que once more, je me sois catastrophiquement exprimée.

_________________
"Si l'histoire peut servir à quelque chose, c'est à ouvrir les yeux" (Pierre Vidal-Naquet).

Ou encore : "Le travail historique n'est pas l'évocation d'un passé mort, mais une expérience vivante dans laquelle l'historien engage la vocation de sa propre destinée" (H.I. Marrou, cité paraît-il souvent par P. Vidal-Naquet).


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Message Publié : 05 Jan 2008 18:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Félicie a écrit :
Une personne que j'apprécie beaucoup pour sa finesse et pour sa culture et qui par ailleurs a eu une formation musicale me disait récemment que pour elle, l'oeuvre de Delumeau, la Peur en Occident était composée comme une symphonie.

Ce doit être Delumeau lui-même :lol: , car c'est ce qu'il écrit dans son introduction générale, où il file la métaphore, de l'"ouverture" au "finale" (je cite ses propres mots).

Félicie a écrit :
Est-ce que cette deuxième étape du travail, indispensable à mon sens, je le répète, si l'historien veut rendre accessible son "message" nécessite des qualités littéraires particulières qui ne seraient l'apanages que de quelques uns ?

Bah, je crois bien que la première qualité du style, c'est la simplicité et la clarté d'énonciation. Pas besoin de phrases alambiquées, même pour dire que les notions qu'on aborde sont complexes !

Comme plusieurs intervenants, j'ai des chouchouxxx : Vernant, Vidal-Naquet et Veyne, le premier se distinguant par une écriture lumineuse tellement elle est claire et donne l'impression au lecteur d'être intelligent (c'est un peu comme avec Duby, on se dit : "mais oui, bien sûr, je l'ai toujours su !"); le deuxième est plus ardu, mais très rigoureux et sans fioritures. Avec Veyne, l'humour est toujours présent et c'est un régal.
J'ai découvert récemment Nicole Loraux, qui est d'un abord difficile à cause du vocabulaire très technique qu'elle emploie et auquel il faut se faire, ce qui la laisse hors de portée d'un non-familier de la culture grecque antique (enfin, au moins de la littérature et de bribes d'histoires). Mais l'écriture est directe, jamais gratuite (elle ne jargonne pas pour jargonner), elle sait dégager l'essentiel dans son propos, plaisante aussi à ses heures et surtout, surtout, le contenu est toujours passionnant. Malheureusement seuls quelques-uns de ses ouvrages sont encore publiés.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 06 Jan 2008 0:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 14 Déc 2007 16:20
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Aspasie mineure a écrit :
Félicie a écrit :
Une personne que j'apprécie beaucoup pour sa finesse et pour sa culture et qui par ailleurs a eu une formation musicale me disait récemment que pour elle, l'oeuvre de Delumeau, la Peur en Occident était composée comme une symphonie.

Ce doit être Delumeau lui-même :lol: , car c'est ce qu'il écrit dans son introduction générale, où il file la métaphore, de l'"ouverture" au "finale" (je cite ses propres mots).

Qu'il est plaisant, telle Monsieur Jourdain, de citer "Delumeau lui-même" sans le savoir ... !

Monsieur Jourdain, l'auteur bien connu de l'Art Historique que je cite et recite : on est en plein classicisme, avec nos auteurs préférés... :wink:

Mais encore une fois, peut-être que ça leur a demandé un effort, d'arriver à ce degré d'évidence et de simplicité - et on ne peut que déplorer qu'ils ne fassent pas des émules. Je ne citerai personne, mais il est bien dommage que des historiens qui ont manifestement à dire quelque chose nous obligent à de fastidieux efforts de traduction. Et si encore il n'y avait que le style ! avez vous "visé" certains plans dans des collections historiques prestigieuses ? Je vous assure, une vache n'y retrouverait point son veau !
Oserons-nous leur dire, à ces prestigieux historiens, s'ils veulent avoir chance de devenir (ou de rester, là encore, par souci de discrétion, je ne citerai personne : on n'est pas des sycophantes, ici ! ) toujours selon Boileau :
"Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage
Si de quarante euros voulez nous alléger !"


Et veuillez noter qu' on ne vous demande même pas d'écrire en alexandrins, comme au Grand Siècle !!!

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Message Publié : 10 Jan 2008 3:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Dans le genre historien approximatif mais passionné, deux livres que j'ai dévorés, il y a longtemps :

Les commentaires royaux, de Garcilaso de la Vega, et

Très brève relation de la destruction des Indes, de Bartolomé de las Casas.


Et aussi, le grand maître, l'unique, le poête, l'historien de la légende : Homère, pour l'Illiade, bien sûr... (traduit par Mazon)


Vous me direz que ce ne sont pas des historiens, et vous aurez raison, bien qu'ils nous parlent d'histoire, chacun à sa façon...


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Message Publié : 10 Jan 2008 9:46 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 14 Déc 2007 16:20
Message(s) : 36
Je ne connais pas les Commentaires royaux - J'ai été très intéressée par Las Casas.
Homère : quel bonheur ! quel souffle ! au service de qui veut faire de l'histoire, probablement ...

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Ou encore : "Le travail historique n'est pas l'évocation d'un passé mort, mais une expérience vivante dans laquelle l'historien engage la vocation de sa propre destinée" (H.I. Marrou, cité paraît-il souvent par P. Vidal-Naquet).


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Message Publié : 11 Jan 2008 1:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 1815
Localisation : France
Horreur, enfer et damnation ! Je m'aperçois à l'instant en visitant Amazon.fr que des trois tomes de Garcilaso, seul le tome 2 est disponible.

http://www.amazon.fr/Commentaires-royau ... 538&sr=1-1

J'ai bien fait d'acheter les 3 il y a 15 ans.

Plus sérieusement, si on est intéressé par l'histoire et la culture du Pérou des Incas, il faut lire Garcilaso, même s'il a un biais "collabo" très sensible... c'est un témoignage unique.


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 Sujet du message : Re: Votre historien préféré
Message Publié : 25 Avr 2008 6:35 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Avr 2008 7:16
Message(s) : 10
Daniel Roche, Gilles Veinstein, Henri Laurens, François Hartog, Le Goff, Duby, Schor, ..

L'histoire est tellement variée, j'aurais préféré la question : quel est votre ottomaniste préféré ? quel est votre médiéviste préféré ? etc ... :p

_________________
N'oubliez pas que toute vérité historique est contestable, d'où son intérêt.


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 Sujet du message : Re: Votre historien préféré
Message Publié : 12 Jan 2009 0:32 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
Message(s) : 163
Localisation : Grenoble
Ne sortir qu'un nom m'est impossible.

Instinctivement, je citerais:
Paul Veyne, Marc Bloch, Joseph Ki-Zerbo, Antoine Prost, Arlette Farge, Elikia M'Bokolo et j’aimerais en évoquer tant d’autres.

Oh et puis si, allez, je couronnerais quand même Fernand Braudel.

En revanche, je voue une aversion profonde à Pierre Nora, dont l'écriture m'insupporte et la vision m'exaspère.
(Ainsi, il est habillé pour cet hiver :mrgreen: )


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 Sujet du message : Re: Votre historien préféré
Message Publié : 12 Jan 2009 12:16 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
Message(s) : 333
Pour moi : Alain Guerreau ; Barbara Rosenwein ; Jean-Pierre Vernant ; Robert Folz

_________________
"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 12 Jan 2009 12:30 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Fialin a écrit :
Un historien qui utilise un vocabulaire compliqué où on doit rechercher chaque deuxième mot, qui fait de longues phrases où il faut toujours d'abord analyser la construction de la phrase avant d'essayer de comprendre le sens, qui n'arrive pas à donner une bonne tournure à ces phrases, cet historien-là sait peut-être beaucoup, mais personne ne va le lire excepté les pauvres étudiants auxquels on impose ce livre.

F.

Vous mélangez deux choses: le style et la complexité du vocabulaire. Si pour ne pas employer du vocabulaire qui vous rebute je ne parle jamais de taille, de droit de banvin, de présidial, d'office... cela veut dire que je m'interdis de parler des réalités qu'ont vécues nos ancêtres donc de faire de l'histoire. Ensuite il est vrai qu'il faut maîtriser la syntaxe pour faire des phrases correctes. Je vous rappelle tout de même que ceux que vous appelez les "pauvres étudiants" ont choisi de faire de l"histoire, donc de lire autre chose qu'André Castelot.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Votre historien préféré
Message Publié : 05 Fév 2009 18:33 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 09 Juin 2006 18:03
Message(s) : 57
Localisation : AGEN
"La catégorie Gallo-Decaux : à mon sens des "resucées" qui équivalent à du vent"

Vous y allez un peu fort quand même. A la limite, ça marche pour Decaux, mais Gallo est un historien agrégé, docteur d'histoire. Même ses romans, pour ceux que j'ai lus, n'ont rien à voir avec ceux d'un Peyramaure par exemple.


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 Sujet du message : Re: Votre historien préféré
Message Publié : 05 Fév 2009 20:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Sigmund a écrit :
A la limite, ça marche pour Decaux, mais Gallo est un historien agrégé, docteur d'histoire.


À ce jour je n'ai jamais été convaincu par un seul livre de Gallo. Îl y a du souffle mais pas de recherche, disons pour être un peu vache que c'est un romancier des plus érudits mais pas un grand historien.

Par contre je suis tombé sous le charme de Bruno Dumézil dont j'ai lu "Les racines chrétiennes de l'Europe : Conversion et liberté dans les royaumes barbares Ve-VIIIe siècles" et "La Reine Brunehaut".

J'ai été subjugué dernièrement par le Droit et Révolution d'Harold Berman qui est une lecture en tant qu'historien du droit de la révolution grégorienne.

Enfin Peter Brown dont "Pouvoir et persuasion dans l'Antiquité tardive. Vers un empire chrétien" m'a passioné.

Dimitri Gutas dont le "Pensée grecque, culture arabe" donne du talent à son lecteur.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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