Pourrait-on simplement résumer la question de Tristan - qu'il veuille bien me pardonner ce raccourci - de savoir si l'Histoire appartient à celui (ou ceux) qui la raconte(nt) ou qui l'écrit(vent) ?
Chaque génération ou société s'interroge sur certains points de son passé et puise dans son histoire les éléments qui éclaireront son présent, en leur faisant adopter des problématiques contemporaines, souvent liées à des "faits de société".

Maintenant, il est aussi des cas où la connaissance humaine est loin d'être complète ; nous sommes encore en plein dedans, sans souvent nous en rendre compte : c'est bien beau de critiquer les médiévistes sur la possibilité que la Terre soit plate et que Jérusalem fut sont centre, mais nos discours d'aujourd'hui ne sont pas beaucoup plus exacts : l'avenir nous dira sur quoi nous nous trompions...

Ces deux points du "discours" possèdent des origines différentes, même s'ils se veulent être des "discours vrais", puisque normés par nos sociétés actuelles.
Contre le premier, il est évident que l'Histoire possède son vocabulaire, ses concepts et ses déclinaisons réflexives, ses connaisances, donc les histrions en tout genre ne peuvent faire le poids face à des historiens chevronnés, qui possèdent le savoir. Les négationnistes, par exemple, ne se basent sur rien d'autre que certains flous dans les sources historiques, mais cela ne suffit pas à remettre en cause un fait.
Contre le second, nous ne possédons que l'arme de l'esprit critique et de la recherche pour remettre en cause et en questionnement nos savoirs.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Tristan Ludlow, ce n'est pas très sympathique de renvoyer aux intervenants qui prennent le temps de vous répondre qu'ils "blablatent", vosu ne croyez pas ? A ma décharge, je dirais que j'avais compris qu'il s'agissait d'une question, alors qu'il s'agit manifestement de présenter votre compréhension de Foucault. Bon. Me sera-t-il permis de vous dire néanmoins que même Foucault est discutable -et que d'ailleurs, il le fut beaucoup.

Par exemple : Qui est le politique ? Qui est la société ? Comme disait l'autre, "qui est ce "on" que l'on dresse contre le genre humain ?" Qui donc est ce pouvoir qui produit le fameux discours vrai pour imposer ses définitions à ses contemporains et chatier ceux qui sortent des cases ?
Ce n'est pas par idéalisme, Tristan Ludlow, que je pars de l'appréhension de l'objet ; c'est par cognitivisme. C'est simplement que, un peu comme baudolino et Optimus Princeps, je me méfie toujours des énoncés qui prennent comme postulat de départ la dénonciation du complot.

S'il existe quelque chose comme un discours vrai, je pense pour ma part qu'il ne peut être que l'oeuvre de tous, d'une manière ou d'une autre. S'il vous faut des références, vous connaissez peut-être les critiques de Habermas à l'égard de Foucault.
Si on part donc de ce postulat, alors il s'agit de comprendre pourquoi et comment tout un chacun participe à l'élaboration de ce que vous appelez le discours vrai. Il me semble qu'un point de départ rigoureux passe forcément par les facultés cognitives de l'être humain.

Vous pouvez avoir le sentiment que ce n'est pas votre question. Peut-être faut-il que je précise alors, et cette fois, en désaccord avec Optimus Princips, et duc de Raguse, qu'à mon avis il n'y a pas de différence radicale entre le discours commun et le discours scientifique. Je veux dire que toute idéologie (au sens de théorie commune) s'appuie toujours et nécessairement sur un "socle" scientifique, et que le discours scientifique n'est jamais très éloigné du discours commun. Ne serait-ce, si je n'ai pas peur d'apparaitre trop trivial, que parce que les scientifiques, ou les historiens, sont aussi des hommes, et disposent des mêmes capacités et aptitudes cognitives.

Par conséquent, je ne conçois pas de production d'un discours "vrai", ni scientifique ni historique ni politique ni autre, mais uniquement la production d'un discours "social", qui s'élabore et se développe au sein de la communauté sociétale dans son ensemble. Et qui d'ailleurs, n'est surtout pas un discours vrai, mais à mon avis plusieurs théories, une infinité, qui cohabitent, et que les individus associent en des combinaisons plus ou moins logiquement agencées.
Est-ce que cela vous semble au moins pas trop à côté du sujet que vous lancez ?

pourriez-vous s'il vous plaît me dire dans quelle classe vous étiez quand vous avez eu droit à ces cours..........; car ils ressemblent fortement aux cours que j'ai eu dans les pyrénées orientales au lycée........... réfugiés républicains obigent, ces enseignants se sentaient obligés d'en faire tout un plat .....(mais je dois dire que c'était intéressant tout de même)

(ps : je sais très bien que vous n'avez jamais traité quelqu'un dans ce forum de râââciste ou de fâââchiste.... mais vous n'en pensez pas moins )

C'était en Corrèze, entre 1966 et 1970.
J'ai rencontré Ramon il y a quelques années, je peux dire que c'est un ami.
Je n'ai jamais traité personne de ceci ou de celà, parce que je pense toujours que les personnalités sont plus complexes qu'il n'y parait.
Et je n'ai aucune animosité envers vous. Vous avez pris ici une position, je n'ai pas la même, et je le dirai chaque fois que je le jugerai utile. On est là pour ça.
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Ça, ça aurait pu être un message personnel.
Mais ce qui est important, et - me semble-t-il - dans le sujet:

Il est normal d'avoir aujourd'hui des idées d'aujourd'hui.
Ça oblige, si on est honnête, à avoir un esprit critique sur toutes les idées et leurs applications dans l'histoire, particulièrement au siècle précédent.
Et à ne pas mettre toutes les idéologies dans le même panier, bêtement.
Elles ont pu être aussi nuisibles, aussi liberticides, aussi catastrophiques, mais pour des raisons différentes et des intentions différentes.
Il est aussi stupide de traiter de fasciste, par exemple, un membre du Front National, que de traiter un communiste de bolchevik. Ce sont des raccourcis sans intérêt. Chacun de nous peut préférer l'un ou l'autre ou un troisième, mais n'a pas à le dire ici, en employant de tels qualificatifs.
Bien cordialement,
Dédé

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Bergame, je n'ai pas voulu dire que vous "blablatiez", désolé si je l'ai laissé croire. Il m'arrive d'insérer des "blabla blablabla" ici ou là, souvent ça tombe quand je parle - lapidairement - d'un auteur que je n'aime pas (comme Platon, Platon et son engence) mais ce n'est pas non plus une généralité.

Ensuite, oui, je questionnais (je me questionnais avant tout), je ne faisais pas qu'un exposé de "Foucault par Tristan".

Je tiens à souligner deux choses : la première c'est que pour Foucault il n'y a pas de genre humain. La seconde c'est que pour lui, structuraliste qu'il était, tout un chacun participe à la production du "discours vrai". Précisément, c'est la structure sociale (la configuration sociale) qui fait l'épistémé (connaissances, outils, morale, lois, taxinomie, etc.). L'épistémé étant un terme plus large que "paradigme" pour désigner ce genre de choses. Ici, la société c'est comme un jeu d'échec (dixit Saussure, si je me souviens bien) : dans cette situation (cette structure), "un pion, le regard haineux et un couteau à la main, est dangereux : pire qu'un fou". Bref, je ne partais pas sur "la théorie du complot" (auquel je ne nie pas que tout un chacun participerait).

Même le structuraliste le plus radical fait partie de la structure sociale, il a un "capital relationnel" et il peut parler en long, en large et en travers, je pense qu'il y a comme un "point aveugle" là dedans. Passons.




J'ai finalement trouvé réponse à mon questionnement en disant que l'historien peut raconter l'histoire d'un épistémé ou bien les faits (sans parler de morale, de juridique, de norme).

Prenons un exemple :

1- Dans une société donnée à une époque donnée, les violeurs sont des shamans. Alors l'historien pourra raconter en disant le shaman qu'était ce violeur. Dans ce cas, il raconte l'histoire d'un épistémé et c'est précisément une erreur que de traiter ensuite la question selon un autre épistémé, par exemple comme si le violeur fut un criminel. A cet égard, c'est une erreur de se demander "Charles VI était-il fou ?", ou encore "Caligula était-il fou ?" dans la mesure ou la folie n'avait pas de visage. Mais c'est bien cohérent de traiter de "La folie du président Wilson" ou "La folie du président Schreber".

2- Ou bien il raconte les faits sans parler de morale, de juridique, sans entrer dans le "discours vrai". Par exemple il raconte "du temps d'Homère, des soldats sont hantés jusque dans leurs rêves par des scènes de guerre qu'ils ont connues, ils revivent sans cesse l'événement" etc. Sans dire "ils étaient fou" ou "ils étaient atteints de trouble de stress post-traumatique". De même, l'historien parlerait du violeur sans dire ce qu'il fut socialement (criminel, sacré, shaman ou autre chose).


Je vois ces deux manières de raconter l'histoire. La deuxième me plaisant plus puisqu'elle se veut échapper à l'épistémé (au "discours vrai") d'une configuration sociale donnée.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva

J'ai réfléchi pendant ma pause café et je fais une petite récap plus simple, je suis au clair.


Ce qui m'a tout d'abord interpellé, ce sont des questionnements d'historiens tels que "Caligula était-il fou ?", ou "Charles VI était-il fou ?". Oui, vraiment étrange que des historiens se posent des questions similaires alors que Caligula et Charles VI appartiennent à un temps qui ne connaissait pas encore le visage de la folie.

Ceux-ci, d'après moi, sont de mauvais historiens. Je ne vois <donc> qu'une façon d'écrire l'histoire :

Elle consiste à dire les faits (exemple : "Fin Moyen-Âge, Savonarole, précurseur du protestantisme, fut brûlé") et à dire l'épistémé comme un fait (exemple : "[...] parce qu'il faisait figure de prophète et qu'il était jugé comme un hérétique ou un sorcier"). Ce qui doit importer, pour l'historien, c'est le dire d'une histoire factuelle en parallèle (ou entre-croisé) d'une histoire épistémique : 1) le fait ("Charles VI, périodiquement, changeait subitement, décimait ses propres hommes avant de retourner à son état habituel") et sa réception en son temps ("Il est probablement ensorcelé ou envoûté, disait-on alors"). Par ailleurs, c'est la réception qui fait la suite de l'histoire dans le sens ou c'est la réception qui fit le sort qu'on a reservé à Savonarole ou à Charles VI.

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Je reviens sur cette discussion.
Tristan, je comprends bien (je crois) vos interrogations.
Mais les exemples cités par vous et par d'autres m'interpellent:

- La "folie" de Caligula ou de Charles VI, vue depuis notre époque, peut-elle être comprise dans ce que vous définissez comme "discours partial" ? je ne crois pas, justement: Admettons que la folie n'avait pas de visage à leur époque (je l'ignore, en fait, mais admettons). Si aujourd'hui, on a bien identifié, non pas la "folie", qui reste une notion vague de l'imaginaire populaire, mais des pathologies mentales précises, sur des symptômes bien définis, comme la schizophrénie, le délirium tremens, etc. (là encore, je ne sais pas et je dis n'importe quoi, ce n'est pas mon métier), et si les informations sur le comportement de ces personnages nous montrent qu'ils étaient atteints de ces maladies, en quoi est-ce "partial" de le dire ?
Pour prendre un exemple plus idiot: serait-il partial de dire que le crâne de tel squelette mesurait 13 centimètres, au prétexte que le centimètre n'était pas défini à l'époque ?

- En revanche, il me semble que le débat "communiste vs fasciste" (pour résumer, et avec tous les guillemets possibles) illustre bien la partialité du discours historique, et son évolution selon l'époque:
Début du XXe siècle, et jusqu'à, peut-être, la chute du mur, pour tout le monde (y compris les historiens), il y avait un "bien" absolu et un "mal" absolu (bien sûr, différent et opposé selon chacun). Et chacun s'exprimait depuis son "camp". Exemple la guerre d'Espagne: pour les gens (disons) de gauche, Franco était le mal absolu, et pour les gens (disons) de droite, les républicains espagnols étaient avant tout des anarchistes qui avaient brûlé des églises. Toute personne qui essayait d'être nuancée (disons du centre ?) était automatiquement classée dans le camp opposé par chacun.
Aujourd'hui, tout le monde prétend être nuancé, et personne ne va parler en affirmant "je suis communiste" ou "je suis fasciste". (Je connais même des forums où c'est contraire à la charte ). Moyennant quoi tout le monde continue à parler depuis son camp sans oser le dire, et il est encore impossible de savoir ce qui s'est vraiment passé à Guernica, tout témoignage étant automatiquement classé propagande par le camp que ça arrange. Et le discours est toujours aussi partial, peut-être de plus en plus, derrière une revendication "d'objectivité"
Péride dure au discours mou ?

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Au schizophrène est reservé tout un traitement (et encore, il a évolué, c'était les électro-chocs encore au milieu du XXème siècle) et Caligula n'a pas été reçu comme est reçu un fou (exclu, interné, villipendé, etc. bref, tout le cortège qui fait d'eux les nouveaux lépreux) il n'a pas été traité comme est traité un fou, voilà le problème principal à se demander "Caligula était-il fou ?" : c'est une question de réception et écrire l'histoire, c'est écrire l'histoire d'une réception.

On ne peut pas poser la question de la folie (ou de la criminalité par exemple, "Caligula était-il un criminel ?" Non, il faisait la justice - ou il était la justice - et la question ne se pose pas), on ne peut pas poser la question de la folie, disais-je, en occultant en même temps la réception qui est faite de la folie (ou même l'histoire de la réception de la folie).

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Shantideva

On rejoint ici, la notion de "Normalité/Anormalité" en histoire des moeurs... Car qui ne s'adonne pas aux moeurs courantes autour de lui, on préfèrera (c'est surtout le passé que je devrais employer là ) peut-être le considérer comme fou plutôt que comme un original...

Bien à vous.

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"Il n'y a de nouveau que ce qui est oublié."
Rose Bertin

Pensez-vous qu'un concept projeté hors contexte (i.e. sans penser de cas déterminé) a du sens ? Déshérité, ne devient-il pas caduque ? Pensez-vous qu'on peut parler d'épilépsie "sans son bagage" et en occultant tout l'impacte et la réception de l'épilepsie ? Quand on vout dit "épilépsie", ne pensez-vous donc à rien ? Ne pensez-vous pas immédiatement aux choses qui y sont connexes, au traitement qui lui a été donné, au sort qui lui a été reservé, à sa place ? La syllabe qui compose un mot a-t-elle du sens lorsqu'elle est isolée et sans lien ?

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non, finalement, je ne comprends pas, au vu des dernieres remarques.
mais ce n'est pas grave.

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Je dis seulement qu'on ne peut pas parler de folie (par exemple) en occultant le sort qui est reservé au fou. Je dis simplement que la folie est un élément qui s'articule au sein de notre société : elle est en relation avec la structure sociale (avec des institutions, avec des politiques). La folie est prise dans l'engrenage des jeux de pouvoirs, elle fait partie d'un jeu.

En somme, du temps de Caligula (toujours par exemple) ils ne jouaient pas au même jeu ou ils ne jouaient pas avec les mêmes cartes. Auriez-vous l'idée, vous, de mettre une carte de Uno dans votre jeu de Chibre ?

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mais bon sang, on peut bien dire (ce que vous faites ici, d'ailleurs, en fait ?) :
"avec nos connaissances d'aujourd'hui, on sait qu'il était fou, et à l'époque, ce que nous appelons aujourd'hui la folie était considérée comme xxxx et était traité comme yyyy" !
bien sûr, on ne va pas dire "il était fou, point barre, et ça explique tous ses actes et ceux de ses contemporains par rapport à lui", nous sommes bien d'accord.

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