Qui l'a jamais nié...

Un apport positif en somme, mais je ne crois pas qu'on puisse dire que les juifs ou les chrétiens aient mieux vécu comparativement leur domination que les algériens sous le joug français. En un peu plus de 100 ans l'Algérie française a produit quelques intellectuels comme Albert Camus, peu d'algériens musulmans me direz vous ; il y eut bien peu d'intellectuels chrétiens en Andalousie...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Pourtant, entre 1954 et 1962 la France fesait la guerre aux Algériens sans la moindre considération pour le droit international d'aprés 1945 ! Faut-il y voire jurisprudence ?


Je ne vois ce qu'il y'a d'anormal a cela, si nosu devons "dépassionner" un débat tout exemple est acceptable tant qu'il reste dans la limite d ela logique et du bon sens, d'autant que la comparaison est vraiment d'ordre historique et sans sous-entendu aucun.

Sinon, a défaut de stalags et de camps de concentration, il y eut bien des camps de regroupement de populations dans les campagnes, des sortes de prisons pour fellahs, et qui on vu mourir pas mal de monde dans des conditions trés difficiles.



Fort bien, à la différence que le séjour fut payé rubis sur ongle par l'Etat algérien, et que l'admission du malade ne se fit pas sous la menace d'armes ou de canons de quelques nature, et surtout que sa présence se fit avec l'accord trés officiel et sympathique des hôtes, toutes "comparaisons" connues.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Beaucoup de ceux que j'ai pu lire ici ou ailleurs, dircetement ou non, consciemment ou non, et tout particulièrement lorsqu'on réduit l'indépendance algérienne à une simple question de pain par exemple, sans autre considération. Des choses assez courantes je dois dire.



Toute chose étant relative, et particulièrement à son temps, nous dirons que si les Juifs d'Espagne sous les Arabes ne vivaient pas mieux que ceux d'Algérie sous les français, ils vivaient bien mieux que sous les Wisigoths ... IoI

Par contre, il y eut bien plus de notables Chrétiens et Juifs en Espagne que d'algériens atteignant le BAC sous les français. Quant à Albert Camus, que j'aime bien soi dit en passant, c'est un français parmi les français écrivant pour les français (rien de génant soyez en certain), d'autant plus que pas plus de 10% des algériens étaient scolarisés dans les écoles françaises selon ce que j'ai pu lire plus haut ! Vous en compterez bien plus en Andalousie !

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Au contraire de vous, je n'ai pas dit que c'était bien...


Justement si nous voulons "dépassionner" cette question, il serait mieux à même de ne pas comparer les Français avec les nazis, ce qui n'est pas logique et pas crédible un seul instant.


Même cette remarque est superflue et tend à argumenter naïvement votre comparaison fallacieuse. Il y a une différence dans une guerre à brîmer des civils potentiellement dangereux et exterminer massivement des femmes et des enfants par critères raciaux. Les nazis l'ont fait, pas les Français.
Merci donc de bien vouloir l'admettre.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Alors il semble y avoir un sérieuse mal compréhension là.

Je crois qu'il est nécéssaire de réaliser que, n'étant pas européen ni même vivant en Occident, certaines choses peuvent avoir une signification quelque peu différente, ou du moins que je puisse voir les choses sous un angle différent dans certains cas, sans pour autant y voir une quelconque mauvaise foi !

Ainsi, mon propos ne tends pas vraiment a identifier Français et "nazi" (au sens idéologique si on veux) mais simplement à comparer "français" et "allemand" à une époque donnée, pour des besoins comparatifs réllement paratiques et exposant la chose telle que vue d'ici, rien de polémique en somme.

Que le français que vous êtes puisse se sentir géné ou insulté par un tel comparatif, cela je pourrais bien le comprendre, mais le but n'étant nullement d'insulter ou de blésser la mémoire de qui que ce soit ici, je crois qu'il aurait été plus généreux d'acceuillir le propos pour ce qu'il est en vérité et non pas pour ce qu'il pourrait-être, d'autant que je vous avoue que moi-même je souffre parfois en lisant des choses sur mon propre pays ou sur mon histoire, sans que je ne me permette d'opposer un véto a tel ou tel, m'obligeant toujours a croire plus en une compréhension particulière et différente d'une même question qu'à une volonté de nuir de d'un propos fallacieux !

Donc, sans avoir a admettre de force ce que je ne puis admettre, je ne puis que m'éxcuser qu'un de mes propos ait été interprété d'une manière érronnée !

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Qui de sérieux le nie ? Et même en ce lieu rempli d'"amateurs" éclairés je ne crois pas que vous trouviez beaucoup de ces personnes. Par ailleurs la question de la négation inconsciente me parait nécessiter une définition un peu serrée. Sinon il devient assez facile de prêter facilement un inconscient ad hoc à chaque intervenant.

C'est vrai pour les juifs en Andalousie ... comme pour les juifs en Algérie française aussi d'ailleurs.


Dites moi quels sont ces chrétiens ou bien ces juifs scolarisés ? Quelles institutions d'enseignement ne sont pas religieuses en Andalousie ? Quelles sont-elles celles qui en leur sein voient se cottoyer les trois religions ? Averroës n'a jamais étudié avec le moindre chrétien par exemple. Albert Camus en Algérie c'est Averroës en Andalousie, vous ne trouvez pas ?

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Nous sommes donc d'accord : il n'y a pas eu tentative d'assimilation. Assimiler un peuple, c'est le convertir à sa culture. Pour cela, il faut commencer par scolariser, enseigner, diplômer... Toutes choses, vous le soulignez, qui n'ont pas été faites.

Les Français d'Algérie souhaitaient que les Arabes "se tiennent à leur place." Quand De Gaulle demande des musulmans diplômés pour l'administration... hé bien on n'en trouve pas. Après 130 ans de présence fançaise ! (On a déjà vu des assimilations plus rapides !)

Ce terme de "génocide culturel" est ridicule. Il a été utilisé par Bouteflika qui s'était aventuré à parler de génocide et a trouvé cette expression comme repli sémantique, mais personne n'a jamais défini ce qu'est un "génocide culturel" et je doute que l'ONU adopte un jour une expression aussi saugrenue.

Dans les années précédent 1914, ma grand-mère lorraine avait un instituteur allemand et le moindre mot prononcé en français valait punition. Où avez-vous vu que la France a tenté par les mêmes moyens de faire disparaître la langue arabe (ou kabyle) d'Algérie ?


Mais personne en France ne considère Maurice Papon comme un honnête homme !

Vous semblez incapable de distinguer la légitimité de la cause algérienne de la légitimité de la torture.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C'est pourtant bien l'inverse que vous écriviez plus haut...
Et puis, nazi n'est pas synonyme d'Allemand non plus. Je pense que vous devriez faire attention aux qualificatifs que vous utilisez, surtout lorsque l'un d'entre eux porte en lui la responsabilité d'une guerre mondiale et l'extermination de populations entières.
Bref, passons. Vous êtes prié de ne plus faire ce genre de comparaison.

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Ce dernier point est exact. Il s'agissait des camps de regroupement. Mais la comparaison avec Dachau ou Buchenwald est infâmante, sans parler d'Auschwitz.

Ni annihilation par le travail forcé, ni extermination systématique des familles.

Quand on utilise le mot "génocide" ou "nazi", il faut savoir ce que parler veut dire. Je vous remercie de vouloir "dépassionner le débat" en comparant la guerre d'Algérie avec l'extermination des Juifs. "Sans sous-entendu aucun" !

Pour moi, "dépassionner" implique d'avoir un minimum de rapport avec la vérité.

EDIT : posté après l'intervention de DUC de RAGUSE, qui me paraît suffisante.

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Désole mais je ne vois le rapport ainsi ! Maintenir une population dans l'ignorance c'est aussi une manière de l'asservir ou de la tenir en laisse, la réduire a une sorte de néant culturel dans pour qu'elle soit justement assimilable a volonté.

D'autre part, de telles choses se font sur la longueur, mais aussi de manière sélective progressive, notamment par l'assimilation plus ou moins rapide d'une certaine élite qui va par la suite propager le mouvement de manière naturelle.

Bien entendu, au cours de cette période certaines données vont changer et les tendances varier. Ainsi, lorsque la population coloniale va s'ancrer plus ou moins, ses intérêts et ses préoccupations vis-a-vis des populations locale ne concordera pas toujours avec la vue globale de la métropole, mais cela relevé d'une problématique franco-française dans une large mesure et ne change pas grand chose quant aux aspirations et aux sentiments des autochtones.



Je crois que vous faite une obsession sur un terme alors qu'il s'agit a la base d'une question plutôt rhétorique, car dans l'absolu, "génocide culturel" n'est pas plus ridicule dans le discours d'un chef d'État que ne l'est l'absurde idée de réuni "colonisation" et "positif" dans une même phrase, et que la phrase soit votée en "Loi" par une auguste assemblée de quelques centaines de parlementaires !

Nous verrons au fil du temps quel fortune telle ou tel terme ou expression aura, mais pour l'heure nous pouvons au moins considérer les réalités (ou pas) qu'ils veulent couvrir ou exprimer.



Non, il n'en est rien.

En fait, en citant M. Papon j'évoquais surtout le fait que, avec son passe trouble (je crois même avoir lu quelque part qu'il a été implique dans la collaboration ?) ai longtemps travaille au sein de l'État (français) sans être inquiété puisque ce n'est que ces dernières années que l'on connais les quelques vérités sur son compte.

Ça n'a donc rien a voir avec la cause algérienne ni la torture.

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Comme cela a déjà été explique, certaines variations peuvent survenir dans l'acceptation qu'on se fait d'un mot, fut-il aussi commun. Or, il se trouve que dans la partie du monde ou j'habite, "nazi" est très souvent d'usage pour parler des Allemands de la 2e Guerre Mondiale alors que "allemani" (en arabe) ne se distingue pas très bien de "nazi" lorsqu'on parle de la même période. Cela est simplement du au fait que la période ne représente pas l'importance qu'elle a pour un Européens par exemple, les choses sont donc souvent moins bien situées ou délimitées, et les usages peuvent donc varier ça ou la.

DUC-DE-RADUSE a eu l'amabilité de rappeler les acceptations exactes de ces termes dans vos contrées, il en est remercie, et je ferai bien l'effort de mieux nous comprendre le contexte dans l'avenir. J'espère donc ne pas devoir débourser plus d'efforts pour "prouver" une quelconque bonne foi de ma part, que ça soit a vous en particulier, ou a tous ceux qui insisteraient a voir de la mauvaise foi bien que j'eus pris la peine d'expliquer ce qu'il en est ?

Maintenant, si je suis sensé recevoir autant d'injonctions et d'instructions dans l'avenir autant me le dire des maintenant car je serais alors tout a fait dispose a évacuer le champs, sans délai et très respectueusement !?

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L'incident est clos. Nous pouvons en revenir à l'essentiel, où les nazis n'ont aucun rôle. Donc, plus la peine de parler d'eux.

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Il y a quand même contradiction entre le fait de maintenir une population dans l'ignorance et la volonté de l'assimiler. Si on veut que ces arabes algériens deviennent de bons français (l'assimilation, c'est cela) il faut les scolariser.

Si le lobby des français d'Algérie a tout fait... pour qu'on ne fasse rien, c'est précisément qu'il ne voulait surtout pas que la population arabe soit assimilée. Si cette population avait été assimilée, il aurait fallu lui ouvrir l'accès aux emplois administratifs, à la création d'entreprises... et pour commencer, à la nationalité française. Mais cela, ils n'en voulaient à aucun prix.

On peut même estimer que cette absence d'assimilation est une des causes de la guerre : s'il y avait eu une partie significative de la population intégrée dans les entreprises - y compris comme cadres et techniciens - et dans la fonction publique en Algérie, on peut penser que la rupture aurait été moins violente. A la place on a eu un choc entre deux populations qui s'ignoraient à peu près totalement, et d'autant plus violent qu'il n'y avait aucune perspective ouverte à la population arabe.

Il est frappant de voir que l'arrivée au pouvoir de De Gaulle suspend pour un temps l'hostilité du peuple arabe : la nationalité française accordée à tous, le fait que les Français d'Algérie lui soient hostiles... on attend pour voir. Si on peut faire l'économie des atrocités que la guerre a déjà causée... et obtenir une reconnaissance de droits sur une base égalitaire... Le FLN est un peu déconcerté par cette arrivée : l'opinion arabe accorde un certain crédit à la tentative de De Gaulle.

Certes ! Laisons donc de côté le "génocide culturel" et la "colonisation positive."

D'autant que l'Algérie est, entre toutes, celle des colonies françaises où on a le plus de mal à distinguer un apport positif de la colonisation. A part, comme dans toutes, la persistance de l'enseignement du français. (Même si dans le monde actuel il vaut mieux être anglophone. )


Il a été "un petit peu" impliqué dans la collaboration, puisqu'il a été condamné pour crimes contre l'humanité pour sa participation (en tant qu'adjoint du Préfet) à la déportation de juifs bordelais. Il a échappé à l'épuration en prenant contact assez tôt avec la Résistance bordelaise. Ce sont les archives qui ont permis de découvrir son rôle. Un historien bordelais dont les parents étaient morts en déportation, et qui voulait savoir comment tout cela avait été organisé.

S'il n'a rien à voir avec la cause algérienne ou avec la torture, pourquoi en parliez-vous ?

(en fait il a sûrement à voir avec les deux : il a été préfet de Constantine jusqu'en 56 ou 58, puis Préfet de police, et à ce titre organisateur de la répression contre la manifestation pacifique du FLN à Paris en 61)

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