J'avoue ne pas être très au fait de ces choses-là.
Mais, cela m'intéresse beaucoup.
Peut-être que Cuchlainn pourrait nous dire quelque chose à ce sujet. (la faune et la flore c'est un peu son domaine...)

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

[quote="Harrachi78"] Mon histoire ne commence pas avec ma naissance ; mon histoire poursuit celle de mon pere et de ses peres a lui et eux ont bien connus cette France la, celle la dont on decrete qu'elle nous fut de quelque apport "positif" se lon ce qu'ils disent.quote]


Désolé mais la je ne suis absolument pas d'accord, dans ma famille nombreux sont ceux qui ont gouté au sto, ma grand meme a été accouchée de ma tante par des medecins de la wermacht, mon frere de sang est kabile , ma maraine et deux de mes cousines sont allemandes, ma futur femme est fille de colons francais en algerie rapatriés, et bien qu oi qu il en soit soit chacun mene sa propre histoire. Dire que l on poursuit l histoire de ses parents c est dire que les allemands ayant eu un jour un membre de leur famille impliqué dans la shoah portent en eux une part de la responsabilité....et ca jamais je ne l accepterai.

Desolé pour mon hors sujet mais il me semble important que pour justement depassionner il faille faire la difference entre le vecu et le ressenti succité avec la memoire, le souvenir et l étude objectif des faits.

loin de moi l'idée de vouloir trancher une telle question qui est celle de la décolonisation, mais je ne suis absolument pas d accord avec la theorie de la memoire hereditaire.

Puisque j en suis a poster sur ce sujet je rejoins le propos formulé avant moi disant que la colonisation/décolonisation est un ensemble de cotés négatifs et positifs chacun choisissant ceux qu'il veut voir le plus.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je prends connaissance de ce sujet et je suis frappé par deux choses :

- Il y a un nombre important de posts qui portent sur le cas particulier de l'Algérie.
Pour dépassionner le débat, il me semblerait plus simple de s'écarter du pays entre tous qui cumule les pires erreurs de la colonisation / décolonisation.

La conquête puis la colonisation de l'Algérie constituent l'exemple de ce qu'il ne fallait pas faire, et la décolonisation, de ce fait, y a été beaucoup plus violente qu'ailleurs.

Si on veut regarder la période coloniale (colonisation ET décolonisation) et ses effets sur le pays colonisé comme sur la métropole, il me semble qu'on réfléchirait plus calmement en regardant le Maroc, la Tunisie, le Sénégal... voire l'Indochine.

Evidemment, l'Algérie fait partie de l'histoire coloniale, mais il est plus difficile de comprendre l'ensemble du processus si on se limite au cas le plus extrême.
(ça revient à commencer l'étude de la géologie par celle des tremblements de terre)

- On y parle beaucoup d'exploitation des ressources et de bilan financier, en négligeant les aspects culturels.

historiquement, il était inévitable que l'Afrique et l'Europe se rencontrent. Cette rencontre a eu lieu. La conséquence la plus durable ? Les Africains disposent de 2 langues (français et anglais) pour se parler, au delà des dizaines de langues et des centaines de dialectes du continent. Quand on aura oublié les péripéties, il restera cela.

Mais pas seulement cela. Qu'est-ce qui a été transmis ou appris, d'un côté et de l'autre ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Votre intervention mérite le respect pierma car c'est exactement ce qu'il fallait dire.

Pour le partage, en restant dans le domaine de l'Histoire on peut souligner l'ouverture dans la recherche historique par exemple avec les nombreux ouvrages sur l'histoire de la civilisation islamique d'occident avec Georges Marçais.

Il est assez intéressant de voir que les turcs sont quant à eux complètement décomplexés quant au rapport avec les conquêtes européennes ottomanes. L'historiographie majoritaire en Turquie en fait un objet de fiereté, je ne donnerai que l'exemple du Devshirm cité comme exemple de processus d'intégration...

Je ne suis pas un grand amateur du fait colonial, au delà du fait de se dire qu'on appartient à un pays qui a été présent sur cinq continents et reste présent sur quatre. C'est peut être un peu puéril (quoique...) mais c'est un peu comme des amis zairois qui me parlent du royaume Kongo passé.

Il me parait nécessaire de replacer le fait colonial dans l'histoire aussi vieille que le monde lui même des conquêtes. La conquête du monde par l'Europe a une spécificité, la première conquête mondiale, mais est-elle si spécifique qu'elle doive faire l'objet d'une épistémologie à part ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

A la lecture récente d'une biographie de Lyautey, cette information : une de ses premières décisions a été d'inscire aux Monuments de France le centre ancien des grandes villes marocaines, pour leur éviter le sort de Casablanca, où les constructions nouvelles se faisaient de façon anarchique. Cette inscription impliquait par la la suite l'autorisation des Monuments de France pour toute construction nouvelle ou aménagement dans ces quartiers anciens.

Maintenue après le départ de Lyautey - la règle était acquise - cette décision a évité que la modernisation des villes marocaines se fasse au détriment de leur patrimoine architectural ancien.

On voit bien que la colonisation ne s'est pas faite partout selon les mêmes modalités. L'auteur insiste sur le fait que le Maroc de l'époque constituait déjà un Etat, certes un peu anarchique, mais avec une administration traditionnelle et des cadres constitués. Toutes choses impossibles à balayer sans provoquer un soulèvement général.

La colonisation a été plus brutale là où elle n'a pas trouvé de relais d'autorité déjà en place, et trop solides pour qu'on les néglige.

Il me semble que l'histoire coloniale est un sujet passionnel dans tous les cas où elle a balayé les cadres existants ou imposé un cadre là où il n'existait pas. D'autant plus que ces pays ont très logiquement l'impression que les structures actuelles restent celles de la colonisation - forcément - quand bien même elles seraient tenues depuis l'indépendance par des responsables nouveaux.

Dans la balance des influences culturelles, il est important de souligner cette exportation d'un modèle administratif - et politique - de référence, européen, que bon nombre de pays ont aujourd'hui du mal à modifier, adapter ou remettre en cause, faute d'autre schéma disponible.

Il y a là matière à réflexion prospective pour bon nombre de pays anciennement colonisés. Or il me semble que très peu d'entre eux ont réellement ouvert ce chantier, et que beaucoup s'en tiennent à un discours récurrent sur le néo-colonialisme. (Cela conduit à vivre encore aujourd'hui la relation avec l'ancienne puissance coloniale sur le mode de la revendication ou de la fatalité, et ne contribue sûrement pas à dépassionner les relations et la lecture de l'histoire)

Les seuls à avoir fait sauter ce cadre sont ceux qu'une décolonisation violente a poussé vers le contre-modèle communiste : l'Algérie et le Vietnam. Ceux-là sont par la force des choses amenés à faire évoluer leurs pratiques. Par contre ils sont affligés de structures post-communistes dont le fonctionnement est quasiment féodal (ça fonctionne par fiefs) et qui sont très difficiles à modifier.

Au total, on a des pays qui n'ont pas eu l'occasion historique de se demander : quelle forme d'organisation des pouvoirs (politique, économique, administratif) serait la meilleure pour nous ?

C'est peut-être justement dans l'histoire coloniale qu'ils peuvent trouver matière à éclairage : qu'est-ce qui a réussi ? Qu'est-ce qui n'a jamais pris et jamais marché ? Quelles structures plus anciennes ont été balayées à tort ? Tout un inventaire qui permettrait à chaque nation de se réapproprier sa capacité d'évolution, plutôt que de rester dans une plainte éternelle sur le colonialisme, le néo-colonialisme, et maintenant la mondialisation.

Je me dis en l'écrivant qu'un tel travail ne ferait pas de mal à la société française, où ce discours victimaire - mondialisation, OMC, ultralibéralisme - devient pénible, surtout quand on voit quelles levées de boucliers provoque toute idée de réorganisation des pouvoirs. Il faudra pourtant bien y venir, si on veut remettre une capacité d'action dans ce fouillis administratif qu'est devenu la décentralisation. (ce sujet est abordé dans le forum géopolitique) En France comme ailleurs, je trouve que la mondialisation a bon dos...

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Une épistémologie à part, peut-être pas, mais enfin nous sommes européens et pensons en européens. Une bonne précaution méthodologique consisterait à prendre l'avis conjoint des anciens colonisés et des anciens colonisateurs. (Cela étant dit sans remettre en cause le professionnalisme de quiconque.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Pour être franc, ce n'est pas tant la conquête -qui est un fait quasi normal dans l'histoire humaine- qui poserais tant problème aux yeux de beaucoup dans les ex-colonies européennes, mais plutôt cette tendance a devoir y ajouter quelque aspect positif pour les ex-colonises.

Une victoire militaire historique ne se justifie pas en principe, et nul problématique a la dépasser pour ceux qui se revendiquent de ceux qui furent vaincus. Cependant, chercher a leur faire admettre qu'une quelconque défaite de leurs aïeuls ai pu être positive pour leur destin, et que le fait d'avoir été assujettis de force a une nation (et ce n'est pas forcement d'ordre "ethnique") qui leur est totalement étrangère soit en définitif quelque chose de "bien" pour eux-memes, c'est cela qui enclenche une réprobation plus ou moins violente chez les concernes.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Mais les pays anciennement colonisés ne sont pas des vaincus ! Ils ont exigé et obtenu que leurs "vainqueurs" s'en aillent !

Le refus d'y voir des aspects positifs (il y en a forcément) peut être lié au refus de la métropole de reconnaître les aspects négatifs : humiliations, massacres...

Il y a aussi la situation actuelle de ces pays : s'ils grandissaient tous dans la prospérité, l'histoire coloniale se dépassionnerait vite. L'Espagne et le Portugal ne sont pas soumis en permanence à un procès moral de la part de leurs anciennes colonies.

En Afrique l'explication coloniale est toujours la première invoquée. Ce qui finit par engendrer une rancune africaine durable... mais discutable. Pour ma part je suis exaspéré de l'éternelle accusation de néo-colonialisme qui expliquerait tous les malheurs des anciennes colonies. Il y a là-dedans une composante de chantage affectif/politique insupportable.

On entend cette explication de néo-colonialisme aussi bien à propos de la Côte d'Ivoire que du Zimbabwe, ce que je trouve extravagant.

Une des raisons pour laquelle l'histoire coloniale est difficile à dépassionner : elle est instrumentalisée en permanence. Ce qui n'en fait pas un sujet d'histoire, mais un thème d'actualité.

Ma stupéfaction d'entendre Bouteflika affirmer que l'objectif de l'entreprise coloniale française en Algérie était génocidaire - comment peut-on proclamer une absurdité pareille ? - puis se rabattre sur une position moins odieuse - "une tentative de génocide culturel" - avant de venir se faire soigner en France : il y a un moment où il faut savoir ce que l'on veut ! Ou ce que l'on est.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Bonjour,

En fat, par "victoire" et "défaite" je visais les faits historiques (souvent militaires et parfois politiques) qui ont conduis a la conquête de l'un par l'autre, et donc a la colonisation dont nous parlons. Bien entendu, la décolonisation peut a son tour être assimilée a un mouvement inverse dans cette même dynamique.

Par contre, je ne souscrit pas du tout a l'idée que quoi que ce soit de "positif" (pour un vaincu) puisse être distille d'une défaite d'abord, et de ce qui ai pu s'en suivre par la suite, soit -dans le cas présent- une occupation puis une colonisation, et sans même penser aux massacres et a l'humiliation dont vous parlez a juste titre.

Maintenant, si vous pensez aux emprunts et échanges d'ordre culturel ou autre qui durent forcement se passer au cours de cette "cohabitation" coloniale, ou si vous évoquez n'importe quelle réalisation d'ordre matériel faite sur les territoires des colonies par les colonisateurs, je dirais que cela entre dans la catégorie des suites naturelles d'un état de fait originel (occupation puis colonisation), sans pour autant avoir un caractère "positif" ou "négatif" en eux-mêmes ; ce ne sont que des faits.

Ce qui est indéniable par contre, et sur toute la longueur de cette époque, c'est que l'équation coloniale -quand bien même le discours moderne s'évertuerait a en éviter les termes- il y avait depuis le commencement et jusqu'à l'indépendance une relation hiérarchique bien définie : celle des vainqueurs-conquérants face a la masse des vaincus-conquis, ces derniers devant -selon les cas et les époques et pour faire simple- être élimines, asservis, exploites ou -dans le "meilleur" des cas- intégrés dans le moule métropolitain.

Je précise -encore une fois- qu'il n'y a rien de choquant pour moi dans un tel constat d'un point de vue historique car c'est bien naturel dans l'histoire de l'humanité ; mais je dois dire que pour ce cas précis l'idée d'une volonté de "génocide culturel" (qu'elle soit pensée ou de fait) a l'égard des peuples soumis au joug colonial n'est pas aussi absurde dans ce même contexte, et cela même si elle choque l'occidental moderne tellement elle insulte sa propre conception (moderne et actuelle) de l'éthique et du politiquement correcte. Le fait est que, de l'autre cote de la barrière et concernant une époque bien définie la chose est vue ainsi, et ce n'est pas tout a fait faux, a défaut d'être totalement juste.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

On peut effectivement penser qu'il y a "génocide culturel" - cette expression est ridicule - disons plutôt une volonté de balayer la culture traditionnelle, dès l'instant où on essaie d'imposer aux colonisés la culture française et d'en faire des Français assimilés.

Cela dit Bouteflika parle de l'Algérie : or en 1954, seuls 10% des enfants arabes sont scolarisés. Dans le cas précis de l'Algérie, il ne semble pas qu'on mette les bouchées doubles pour franciser la population. C'est même probablement l'inverse, les Français d'Algérie souhaitant que les Arabes "restent à leur place." Il serait intéressant de connaître le taux de scolarisation (à l'école primaire) dans les colonies africaines, aux Antilles et à Madagascar.

Au Maghreb, il y a également un "noyau dur" de la culture traditionnelle qu'il est impossible de réduire : il s'agit de la religion. De ce point de vue l'Afrique non musulmane est plus vulnérable.

Cela dit, même si cette éradication de la culture traditionnelle n'est pas effective, cela n'empêche pas que la volonté en soit ressentie par les populations concernées. Il faudrait dans ce cas parler d'une impression de sujétion culturelle, impression humiliante qui a pu persister après la décolonisation, y compris dans le cadre de la coopération.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Bonsoir,

C'est de quelle période?
Aujourd'hui en effet le religieux est incontournable au Maghreb, mais dans le passé durant le 20eme siècle jusque dans les années 80 le phénomène y reste marginal, y compris dans les masses.
Les revendications politiques qui secoue l'Algérie française, au 19eme et 20eme siècles sont avant tout nationalistes, sociales, mais rarement religieuses.

K

Pour aller plus loin, j'aurais tendance à demander : qu'attendre de plus d'un empire ? Sa culture est nécessairement la meilleure : il a gagné la guerre et conquis le pays, n'est-ce-pas ? C'est donc grande mansuétude de sa part de la faire partager aux vaincus.
Ce point de vue a traversé l'humanité jusqu'au XXe siècle et tout empire (romain, arabe, austro-hongrois) l'a appliqué.

On pourrait parler de "génocide culturel" s'il y avait eu une volonté claire d'éradication : interdiction de l'islam, destructions des mosquées, abolition de la charia. Ces trois éléments eurent-ils lieu ? Non.

Je note au passage qu'il est amusant de se plaindre d'un génocide culturel tout en se plaignant du manque d'écoles : celles-ci auraient nécessairement diffusé la culture dominante au détriment de la culture indigène.

Le cas particulier de l'Algérie vient précisément de son statut de colonie de peuplement et du poids démesuré de la population Pieds-Noirs dans la IVe république, de même que les choix politiques de ces derniers.

L'histoire des empires coloniaux européens en Afrique et en Asie se distinguent de ceux qui les ont précédés par l'absence de volonté de réduire les particularismes locaux et de les forcer à se couler dans le même moule. Or, c'est l'essence même de la colonisation, à mon avis. Le colonialisme européen du XIXe siècle s'est en effet développé dans un milieu où la notion de "peuple" apparaissait. Dès lors, la politique menée ne pouvait être qu'incohérente et coûteuse : on ne sait s'il faut aider les indigènes à se développer ou non, puisque leur assimilation à long terme a été déclarée impossible.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Vous plaisantez ? L'Islam est une donnée permanente du Maghreb depuis des siècles. Il n'a rien de marginal. Le judaïsme et le catholicisme y sont soit marginaux, soit importés par les colons.

Je dirais que le mouvement est inverse : en dehors du courant islamiste, il y a aujourd'hui une partie de la jeunesse du Maghreb qui vit avec des idées "modernes" ou "libres" dans lesquelles la religion tient moins de place que chez leurs parents et surtout leurs grands-parents. (C'est le phénomène qu'a connu la jeunesse européenne un peu plus tôt et de façon plus radicale) Mais c'est une nouveauté. (Je ne parle que de ce que je connais : le Maroc. Mais j'ai l'impression que ce phénomène nouveau existe aussi en Algérie.)


Oui, c'est un fait. Les Algériens ne réclament pas la liberté religieuse : ils l'ont déjà. C'est une liberté que la colonisation n'a même pas essayé de toucher : détruire les mosquées aurait déclenché une insurrection générale immédiate.

C'est pour cela que nous disions que la colonisation, aussi invasive qu'elle soit contre la culture locale, ne pouvait pas, au Maghreb, écraser cet aspect culturel qu'est la religion.

A l'intérieur du FLN, la religion ne porte pas à discussion. Le seul lien qu'on puisse trouver entre religion et politique dans le mouvement nationaliste est la méfiance très profonde qu'éprouvent les chefs historiques du FLN envers le communisme, un mouvement athée dont ils ne veulent à aucun prix. (Ce qui n'empêche pas les militaires français, avec la lucidité qu'on leur connaît, de parler "d'insurrection communiste", une affirmation ridicule en 1954.)

Il y a aussi l'interdiction faite, à Alger, de la consommation de cigarettes et d'alcool, qui constitue un mot d'odre du FLN clandestin destiné à marquer son influence aux yeux des Français. (Et à répondre à l'accusation des Français qui prétendent que les "bandits" sont communistes.) Si au début cette interdiction est imposée avec la dernière violence - on coupe le nez des fumeurs récidivistes - elle tombe en désuétude dès qu'il devient évident pour tout le monde que la population arabe d'Alger est acquise au FLN.

Lyautey au Maroc, dont la "conquête" peut se décrire comme une entreprise de séduction armée (appuyée sur le respect ostensible du sultan, et donc la lutte contre les fractions du Maroc qui n'obéissent pas au pouvoir central) Lyautey construit son image sur le respect (d'ailleurs très réel) qu'il éprouve pour l'Islam... et pour sa propre religion, ce qui lui donne l'image d'un homme très religieux, donc respectable. S'il y rentre une part de mise en scène, il faut noter que l'intérêt de Lyautey pour la culture du Maghreb était une réalité : il n'est pas si courant qu'un officier français de métropole apprenne l'arabe. (au début de sa carrière, pendant son séjour en Algérie) Mais j'ai déjà dit que la colonisation du Maroc, surtout à ses débuts, était l'antithèse complète de l'Algérie. Ce qui explique une décolonisation plutôt pacifique : il a suffi de redonner sa place au sultan.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)