Tous ces peuples ont, dans un passé plus ou moins ancien, subi des massacres, la déportation, la réduction en esclavage (l'esclavage étant un crime contre l'humanité)
Pour les argentins, les nebraskais et les cow-boy, c'est vrai aussi, via leurs ancètres européens.

Il faut parfois remonter assez loin (comme à Attila pour les messins par exemple).

Les Ch'timis par exemple : ils ont eu leur lot de massacres et d'esclavage lors des invasions barbares qui ont déferlé à travers leur territoire avant la stabilisation par les francs saliens. Plus récemment, les juifs et tziganes ch'timis ont subi un crime contre l'humanité, en 42-44.
Etc...

Mais on continue à tourner en rond, je vais vraiment m'abstenir pour la suite.

Duc de Raguse, vous le faites exprès ?
J'ai écrit textuellement ceci : "Il me semble que j'ai déjà expliqué que cette loi se borne à reconnaître un certain nombre de faits (les traites négrières transatlantique et dans l'océan indien, l'esclavage...) et à les qualifier juridiquement : crimes contre l'humanité. Aucune réparation, ni morale ni autre ; seulement la reconnaissance (c'est un acte de justice en soi) et la qualification juridique des faits."
Le sens de cette phrase est très clair : cette loi est la reconnaissance d'un crime et la qualification juridique de ce crime. Rien d'autre.


Pas toujours. S'agissant des lois mémorielles, il ne tente pas de réparer ; seulement de reconnaître et de fixer le souvenir dans la mémoire collective (êtes vous incapable de comprendre cela ?). Et c'est justement parce que ce sont des loi de mémoire et rien de plus, qu'on appelle ces lois "mémorielles".


C'est à la loi Gayssot que vous faites allusion ?
Réponse à votre question : Vous vous trompez encore, et vous nous faites tourner en rond.
J'ai déjà explique que la loi ne punit pas les personnes qui critiquent la loi (sinon vous seriez un certain nombre ici à être en infraction). Elle punit ceux qui nient ou contestent publiquement le fait que le crime contre l'humanité a été commis. Pourquoi cette interdiction de nier le crime qui a été commis ? Parce que la négation du crime inflige une souffrance supplémentaire aux personnes et aux communautés qui en ont été les victimes, et heurte profondément la conscience humaine en général. Pour de plus amples renseignements sur ce point, je vous invite à relire mes interventions du début de ce "topic"


Vous mélangez des choses différentes. Il est vrai que ce n'est pas évident à comprendre, et un juriste l'expliquerait plus clairement que moi. Mais je suis sûr que vous comprenez que "qualifier juridiquement un crime passé de crime contre l'humanité" dans une loi "mémorielle", ce n'est pas "juger des sociétés anciennes". C'est simplement dire une évidence : 1/ de tels traitements ont été infligés à des millions d'êtres humains ; c'est vrai et si vous en doutez, sachez que les historiens l'ont prouvé ; 2/ ces traitements relèvent du crime contre l'humanité.


D'abord, j'ai déjà expliqué X fois qu'une loi mémorielle ne juge pas. Les lois mémorielles ne sont pas des lois "contre" nos ancêtres. Ce sont des lois faites pour les gens d'aujourd'hui et pour l'avenir.
Ensuite, toutes les lois mémorielles françaises se rapportant à des génocides (loi Gayssot et loi du 29 janvier 2001-génocide arménien) concernent des génocides planifiés ou rationalisés. Et pour ne pas alourdir la discussion, je ne m'attarderai pas sur le fait que cette définition "ad hoc" prise à Nuremberg pour qualifier les crimes vaincus d'alors, est aujourd'hui un peu dépassée, et que la définition juridique actuelle du génocide est celle, plus étendue, de l’article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide du 9 décembre 1948.
Enfin, je ne vois pas toujours pas pourquoi on devrait s'interdire aujourd'hui que la France dise l'évidence : des millions de gens ont été massacrés, déportés ou réduits en esclavage pour ce qu'ils étaient, ou parce qu'ils gênaient, ou parce que c'était économiquement profitable, et que la France dise que ces pratiques sont un crime contre l'humanité. Doit-on taire cela parce que ceux qui les pratiquaient ne connaissaient pas le statut de Nuremberg ?


Je n'ai jamais dit qu'il y avait génocide planifié dans l'esclavage.
Et je vous explique volontiers (bien que là aussi, il me semble l'avoir déjà fait quelque part) : génocide et esclavage sont deux crimes différents : le génocide est un crime contre l'humanité ; l'esclavage en est un autre ; il n'y a pas que le génocide qui est un crime contre l'humanité. Vous trouverez une liste des crimes contre l'humanité dans l'article 7 du statut de la cour pénale internationale.


Pardon, mais c'est vous qui confondez.
Crime contre l'humanité = un crime, comme son nom l'indique.
La peine, c'est la punition à laquelle le criminel est condamné (pour éviter que vous continuiez à nous faire tourner en rond, je dois rappeller tout de suite, encore une fois, qu'une loi mémorielle ne condamne personne pour le(s) crime(s) dont elle parle, puisqu'elle est purement mémorielles)
La qualification, c'est le fait de dire ce qu'est l'acte aux yeux de la loi : un délit, ou un crime, ou un crime contre l'humanité…
Sommes nous d'accord ?


Ben oui. Mais comme ces personnes sont mortes, personne n'est poursuivi pour ces crimes et personne ne risque aucune condamnation. C'est pour ça que ces lois sont dites "mémorielles".


En somme, vous voulez quoi ? Qu'on laisse ces crimes s'évanouir sous la poussière de l'histoire et que les négationnistes de demain puissent dire à l'humanité de demain, qu'à Auschwitz on n'a gazé que des poux et qu'à Haïti c'était des singes qui coupaient la canne à sucre ?


Pour deux raisons au-moins : le dictionnaire n'a aucune qualité pour reconnaître juridiquement et qualifier juridiquement un crime, et le dictionnaire ne représente pas la République Française ou la communauté française. Le dictionnaire ne représente que M. Hachette ou M. Larousse…


Mais d'où tirez vous que j'ai affirmé que la loi qui nous "demande" de ressentir quelque chose ? Je répète en soulignant : "Etre ou ne pas être en situation morale de débiteur, cela relève de la conscience individuelle de chacun ; on ressent quelque chose ou on ne ressent rien…" Traduction si ce n'est pas clair : la loi ne vous demande rien : vous êtes libre de ressentir ce que vous voulez. C'est votre affaire.

Et d'où tirez vous que la loi vous demande d'adhérer au fait que les Français du XVème siècle sont des criminels contre l'Humanité ? La loi ne vous demande rien (pardon pour les répétitions, mais il faut répéter parce que vous n'entendez pas). La loi dit seulement que la République Française d'aujourd'hui reconnaît que cette traite négrière constitue un crime contre l'humanité.


On dirait que vous voulez que la France laisse recouvrir du linceul de l'oubli, comme un détail de l'histoire, le souvenir des millions d'enfants, de femmes et d'hommes qui ont crevé (il n'y a pas d'autre mot) pendant les traversées ou qui sont morts enchaînés dans les îles ou en Amérique. Pourquoi ? Parce que c'est dommageable pour la mémoire des Français du XVème au XIXème siècle qui regardaient cette pratique comme un régime juridique et économique profitable et moralement défendable ? Parce que certains aujourd'hui jouent sur la corde sensible de la victimisation pour des avantages particuliers ?

Je ne prétends pas que la loi Taubira est "sainte", je n'ignore pas qu'elle a été présentée par une élue guyanaise de gauche et votée par une assemblée nationale de gauche, et je ne conteste pas qu'elle est l'objet de toutes sortes de "détournements" partisans. J'ai aussi présente à l'esprit la leçon de René Rémond : "Le processus devient dangereux quand l'attachement au particulier prend le pas sur l'adhésion à la généralité et devient un obstacle à l'ouverture sur l'universel". Cela ne doit pas nous empêcher de regarder les 4 lois mémorielles pour ce qu'elles sont : la proclamation de l'attachement de la France à des valeurs générales et universelles.


Ces lois, comme toutes les lois, sont faites pour tous.


Il y aurait beaucoup à dire sur ces très vastes questions.
Très rapidement : la loi sera peut-être abrogée un jour, mais en attendant elle existe toujours et elle n'a pas déclenché la "guerre civile" tant annoncée par certains ; elle est peut-être d'inspiration T à un moment Y, mais elle repose sur quelque chose d'universel et qui touche à la conscience de l'humanité en général ; le déferlement de tout et n'importe quoi à travers la porte ouverte n'a pas eu lieu. Par contre, il y a pas mal de monde qui attend derrière la porte fermée sur le négationisme.


Je confirme que les historiens et les autres chercheurs sont parfaitement libres de chercher ce qu'ils veulent et comme ils veulent.
Qu'une association d'Antillais, Guyanais et Réunionnais ait suscité un vif émoi dans la communauté des historiens en trouvant intelligent d'attaquer le professeur Olivier Pétré-Grenouilleau en justice pour "contestation de crime contre l’humanité", avant de retirer finalement sa plainte, la belle affaire ! Pas joli-joli en effet. Mais O. Pétré-Grenouilleau a-t-il été empêché de chercher ? Par quelle administration ? Par quel tribunal ? Par quel groupe de pression ? Un historien est-il empêché quelque part de chercher et de publier le résultat de son honnête travail de scientifique en toute liberté ?


C'est vous qui "attaquez", alors c'est à vous de prouver, ou au-moins apporter quelque argument à l'appui de ce que vous affirmez à savoir : les lois mémorielles ont été faites pour apprendre à nos enfants que nos ancêtres étaient des barbares.


L'argument m'a semblé assez évident pour que je puisse me dispenser de l'exprimer. Mais si vous n'êtes pas conscient de l'amalgame, je le montre : ce n'est pas de vexations et d'humiliations qu'il est question dans les lois mémorielles, mais de crimes contre l'humanité. Je suis sûr que vous voyez la différence.


Je pense que vous dramatisez.


Vous-même, là où vous dites que : "On y est... La loi entre dans les programmes scolaires et demande aux enseignants de bien veiller à son enseignement. A nouveau les frontières entre la loi et l'Histoire sont baffouées, fixant des cadres stricts d'un enseignement et d'une recherche. Il faudra bien montrer quels barbares étaient nos ancêtres... C'est un peu aller vite en besogne et manquer totalement d'esprit critique, ce qui est sensé être apporté en priorité aux élèves."


Bon, allez, puisque vous abandonnez, je vous laisse le dernier mot et je vous rejoins pour dire que nos lointains esclaves et esclavagistes étaient tous de gentils garçons, puisque c'est grâce à eux que ces îles françaises sont aujourd'hui ce qu'elles sont.

Dommage.
Cela m'aurait intéressé de connaître les Argentins, les Nébraskais et les cow-boys qui souffrent encore de crimes contre l'humanité (lesquels?) dont leurs ancêtres ont été victimes. Et surtout le Messin qui souffre encore de ce que les Huns ont brûlé sa ville ! Ah que j'aimerais le connaître, celui-là !

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Sujets lorrains :
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Ce n'est pas faux s faux mais ne tient pas compte du Nouveau Code Pénal promulgué en 1994.

Actuellement génocide est un CRIME prévu et réprimé par les articles 211-1 et 213-1 à 213-5 du code pénal, au titre premier du livre II, intitulé « Des crimes contre l'humanité ».

Le texte définit tres exactement ce qu'est le GENOCIDE

"Constitue un génocide le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l'encontre de membres de ce groupe, l'un des actes suivants:


o atteinte volontaire à la vie;
o atteinte grave à l'intégrité physique ou psychique;
o soumission à des conditions d'existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe;
o mesures visant à entraver les naissances;
o transfert forcé d'enfants.


Le génocide est puni de la réclusion criminelle à perpétuité.

Les deux premiers alinéas de l'article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables au crime prévu par le présent article."

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

Attention au vocabulaire technique juridique...






Je vous rappelle quelques RUDIMENTS du Droit Penal Français

Le droit pénal classe, en fonction de la nature des peines qui sont infligées ( c'est ce que l'on appelle 'échelle des peines") les infractions commises en
Crimes ( les infractions les plus graves) délits,et contraventions elles même classées en plussieurs 'classes" selon leur gravité

Les crimes sont juges par les Cour d'Assises (ou par des juridictions specialisées comme par exemple le Tribunal aux Armées compétent notamment en matière de crinme de guerre)

Les délits et certaine contraventions sont de la compétence du Tribunal Correctionnel .

Les contravention sont soit de la competence du Tribunal de Police soit font l'objet d'une amende forfaitaire ..

QUALIFIER une infraction pénale signifie lui donner une qualification juridique.
Cela signifie que l'autorité en charge des poursuites ( en general le Ministère Public, c'est a dire le Procureur de la République ou l'un de ses substituts mais ce peut aussi être une partie par voie de citation directe ou dans le cadre d'une plainte avec constitution de Partie civile) estime que les faits portés à sa connaissance ( par un plaignant, par les services de polices etc) constituent une infraction penale .
Il lui appartient de QUALIFIER cette infraction en disant quelle est l'infraction retenue ( par exemple faux et usage de faux ou encore conduite en etat d'ivresse avec e défaut de permis de conduire et d'assurance etc)

Il défére alors l'auteur de l'infraction devant la juridiction de jugement qui prononce une PEINE...l

LE Crime contre l'Humanite est une qualification pénale de certains actes ou agissements qui ouvre la possibilité de traduire son ou ses auteurs devant la juridiction répressive compétente (Il peut il y en avoir plusieurs selon le cas mais ça sort du domaine de l'Histoire)

"Vous avez une drôle de définition des sens de la loi pénale et criminelle."
No comment....
Il

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

Exact.
Les dispositions du code pénal français concernant le génocide est directement issu de la convention de 1948, mais il y a des différences.

Comparons
la convention du 9 décembre 1948
et le Nouveau code pénal :

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
Constitue un génocide le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l'encontre de membres de ce groupe, l'un des actes suivants:

(a) Meurtre de membres du groupe;
- atteinte volontaire à la vie ;

(b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
- atteinte grave à l'intégrité physique ou psychique

(c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditionsd'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
- soumission à des conditions d'existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe;

(d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
- mesures visant à entraver les naissances;

(e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.
- transfert forcé d'enfants.

La convention précise dans son article 3 :
Sont punis les actes suivants :
(a) Le génocide;
(b) L'entente en vue de commettre le génocide;
(c) L'incitation directe et publique à commettre le génocide;
(d) La tentative de génocide;
(e) La complicité dans le génocide.

Le code pénal français ne reprend pas cette liste et il introduit une restriction, puisqu'il stipule que le crime est qualifié de génocide s'il a été commis en exécution d'un plan concerté"

je pense que la ratification par la France du Traite instituant la Cour Pénale Internationale entrainera prochainement l'adoption de nouveaux textes dans le Code Pénal car le Startut de Rome qui l'a institue a précise les faits constitutifs de différents crimes soumis à sa compétence .

Il y aura donc tràs probablement une introduction de ces éléments ou de certaisn dans le droit français..

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

Non, en qualifiant la traite négrière et l'esclavage occidentale de crime contre l'humanité, cette loi ne se borne pas à reconnaître des faits. La traite et l'esclavage deviennent des crimes imprescriptibles.

Que nenni. Dans le texte initial, il y avait demande de réparation. Cela a été écarté lors de l'examen de cette loi.

Tiens donc. Si vous voulez comprendre la traite occidentale et l'esclavage vous allez chercher des informations dans les caves de l'Assemblée nationale ou du Sénat ? Bien sur que non. Ce sont des historiens que nous allons voir ou que nous lisons.

Il serait temps que vous alliez faire un tour dans les bibliothèques ou les universités. Dans les années 50, la traite occidentale et l'esclavage étaient de grands inconnus. Mais depuis, les historiens ont fait un travail de fond. Et apparemment, ils n'ont pas eu besoin de parlementaires pour travailler dessus.

Le fait que l'on ne soit pas d'accord avec vous ne vous donne pas le droit de porter ce genre d'accusation.

Encore des accusations parce que nous ne sommes pas d'accord avec vous. C'est une honte d'écrire çà.

C'est exactement le contraire qui se passe. Pour de nombreux historiens, c'est leur domaine de recherches et d'études.

Les Français ont commencé la traite sous Louis XIII. Si vous voulez voir des pratiques inhumaines au XV siècle, tournez-vous du coté des écorcheurs.

Quant au régime juridique et économique profitable, les historiens ont montré qu'en moyenne les profits de la traite n'étaient pas aussi flamboyants que ce que l'on croyait à l'époque. En fait, il s'agissait d'une véritable loterie ; le voyage pouvait rapporter gros tout comme il pouvait entrainer la faillite de l'armateur.

Ensuite en tant que pratique moralement défendable, les armateurs tout comme les marins ont soigneusement caché les conditions dans lesquelles se déroulait la traversée. Ils utilisaient toutes sortes d'arguments pour faire croire qu'un esclave aux Amériques vivait mieux qu'un Noir libre en Afrique.

Au contraire, si la loi Taubira devait avoir à l'esprit la leçon de René Rémond, c'est l'esclavage à toutes les époques et les trois traites qui auraient été qualifiés de crime contre l'humanité.

:lol: Vous briguez un poste de député ? Le brave parlementaire a fait son devoir, justice est faite !

Vous pointez du doigt le négationnisme et vous faites bien. C'est un danger qui pourrait faire infiniment plus de dégats qu'un fusil. Mais personnellement, ce n'est pas une ou plusieurs lois qui arrêteront le négationnisme. Non, ce sont les historiens et leurs travaux qui pourront bloquer cette hydre (je dis "pourrons" mais en fait je devrais employer un "devront").

Enfin je terminerais par ceci. Ces lois mémorielles vous donne un défaut malsain qui transpire dans vos textes karolus. En effet, le fait que l'on ne soit pas d'accord avec vous vous donne le prétexte de faire passer vos contradicteurs pour des négationnistes. En cela, votre ligne de défense est inadmissible.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

Je ne pense pas qu'il puisse être considéré que ce soit une restriction...

Bine au contraire la notion de 'plan concerté" est à rapprocher me semble til de la notion de 'préméditation'
La préméditation est toujours une circonstance aggravante
exemple :deux personnes ont des mots et se battent . Au cours de la rixe une des deux est blessée ou tuée. L'auteur des coups sera probablement poursuivi pour coups blessure volontaires sans intention de donner la mort.
Par contre s'il est remonte chez lui pour aller chercher son fusil et est revenu tirer sur sa victime , il sera poursuivi pour assassinat et condamne plus sévèrement...


Nous ne pouvons aborder de situation concrètes en raison des bornes temporelles du forum . c'est dommage en ce cas car j'aurais pu illustrer par des exemples concrets tirés de l'actualité

Supposons donc un pays ou deux groupes ethniques se partagent le pays et ou l'un d'eux, plus entreprenant, détient à la fois le pouvoir économique et politique.
A l'occasion d' élections dont le résultat est mal perçu par un des groupes des émeutes éclatent et des massacres sont perpétrés et frappent principalement une partie e la population massacrée pour des raisons de differences ethniques.
Il ne s'agit pas d'un génocide au sens du DIP
Par contre si un groupe politique '(ou un État) organise des milices pour prendre le pouvoir ou le contrôle d'une région ou deux ethnies cohabitent et organise le massacre systématique d'une partie pour les contraindre à la fuite.. c'est bien un génocide au sens du DIP...

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

Bon d'accord pour toutes ces explications juridiques et sociales.

Mais lorsque chaque "communauté" aura trouvé une raison historique valable de se considérer comme victime d'une oppression...
Il restera qui ?
Et ces "qui" auront-ils le sentiment d'être libre de s'exprimer malgré une profonde ignorance d'un sujet qui ne les intéresse pas? Parce qu'ils encourent le risque d'une censure exacerbée. Je dis bien exacerbé, car le sentiment de souffrance vécue ou héritée peut participer à la constitution d'une identité communautaire.
Ce n'est pas ma conception de la République, aussi ringarde puisse-t-elle paraître.

Je redonne ma position, trop de lois tue la loi. Faire des niches pour avocats spécialisés, cela ne m'intéresse pas.

Globalement, je préfère une juridiction supranationale pour des crimes de cette ampleur.[/code]

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Liberté, Egalité, Fraternité

C'est de crimes contre l'humanité qu'il est question dans les lois mémorielles. Pas simplement d'oppression.

Il est certain que l'inflation de loi finit par les rendre quasiment inapplicables et dans un rapport relativement récent le Conseil d'Etat a mis en garde contre cette dérive du droit qui consiste a régler un problème ponctuel par une loi vite abandonnée pour une autre...

Je ne sais pas ce que vous ont fait les avocats...mais vous semblez faire une fixation sur eux...
Ceux qui ont été amenés à plaider ce type de dossier en France étaient soit des 'survivants' remplissant un devoir de mémoire .Ceux ceux qui interviennent devant les juridictions siégeant actuellement ' Tribunal special pour le Rwanda et pour l' Ex-Jjougoslavie) sont engénéral désignés par des associations de juristes trèes souvent "auto proclamés" 'specialistes' et comme les indemnites versées par les organisations sont loin d'tre négligeables , ca suscite des vocations..
Rassurez ce n'est pas encore demain que ce type de droit constituera une des spécialités reconnues aux avocats français.

Par ailleurs cette matière est étudiée dans les fac de droit et actuellement ceux qui la connaissent le mieux sont les officiers d'active ou de réserve qui servent dans les états majors comme conseiller juridique du commandement , notamment dan sle cadre des forces sous divers mandat (Ex_Yougoslavie, Afganistan principalement) car ces questions ( droit des conflits armés) font partie de le vie quotidienne d'une unité en mission OPEX...

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Karolus a écrit ;



Tiens, je me pose la question pour exemple... Va-t-on qualifier de crime contre l'humanité la persécution des protestants?

Bon, alors il faudrait arrêter.

En réponse à Roch Donzella ;



Le complexité du droit ne rend pas service à la société, elle oblige à la spécialisation des juristes. C'est un énorme frein au développement. Passons...



On peut être attaquer pour la teneur de ses propos. Loin de moi, l'idée de défendre la personne publique jugée récemment, il n'empêche ce type de procès peut du jour au lendemain se multiplier. Donc, il y aura des avocats spécialisés dans ce type de procès. Voilà où je voulais en venir.



Heureusement que ce droit n'est pas une spécialité d'un pays... D'où son inutilité dans notre droit souverain, par contre je le répète, il est d'abord de nature supranationale.

Ensuite, je n'ai pas bien compris, les spécialistes de ce droit sont des militaires?

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Liberté, Egalité, Fraternité

Ne confondez pas tout..

le droit des conflits armés est une des branche du droit international public Actuellement cette matière est en pleine mutation en raison des multiples missions confiées par differents organismes internationaux qui fixent les conditions d'engagement des forces (onu otan ue uea etc)


Un des probleme important est d'eviter que les troupes en opérations commettent des infractions pouvant etre qualifiées 'crime de guerre' ou 'crime contre l'humanite"
C'est la raison pour laquelle il existe désormais des officiers d'active ou de réserve qui servent dans les états Majors pour conseiller le commandement sur l'etendue des pouvoirs donnes par le mandat créant la force et 'sensibiliser' et 'former' les troupes pour eviter que la responsabilite pénale des executant et des supérieurs ne puisse etre recherchée . Certains de ces officiers de réserve qui servent dan sces etats majors isont des universitaires spécialisé en droit public, d'autres sont avocats..

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