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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 26 Jan 2012 19:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sur, qu'il n'y en manque pas Duc de Raguse, je soutien et je souligne qu'avant de voter des lois concernant d'autres pays, la France devrait se regarder dans une glace. Je sais faire la différence mais que la France ne dénonce quelque chose quand elle même à massacré et humilié des peuples.
Il y a encore et toujours confusion entre génocide et conquête. A ce titre on pourrait aussi demnder aux pays du maghreb de faire repentance pour la conquête de l'Espagne c'est une chaine sans fin.
Il y a une différence aussi entre la France et la Turquie sur ce point. En France vous pouvez écrire ce que vous écrivez et c'est normal, en Turquie vous pourriez être poursuivi en justice...
Pour les 400 000 quelles sont vos sources et comment celles ci produisent un tel chiffre ?
Citer :
En effet, Narduccio, soyez réalistes vous savez très bien que ce genre de lois concernant l'Algérie ne passera jamais en France. C'est très récent, il y a un orgueil très fort des français sur cette question, et n'oubliez qu'en 2005 au Parlement on proposait une loi sur les bienfaits de la colonisation...
Peut-être qu'elle ne passsera pas en France car tout simplement elle n'a pas lieu de passer. La loi de 2005 n'est passée ce qui prouve bien que on ne fait pas n'importe quoi au Parlement sur ce genre de sujet.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 26 Jan 2012 20:01 
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Polybe
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La géographe Yves Lacoste revient sur cette question.


Citer :
Yves Lacoste : la conquête de l'Algérie avait des "formes de génocide"

Yves Lacoste, "père" de la géopolitique française et historien revient sur les accusations de génocides en Algérie portée par Recep Tayyip Erdogan. Celui qui a dit que la géographie sert à faire la guerre estime que les massacres de mai 1945 ont fait plus de 100 000 morts.

Le premier ministre turc Tayyep Erdogan dénonce un génocide de la France en Algérie à partir de 1945. Il affirme que 15% de la population algérienne a été tuée ? Est-ce vrai ?

Il n’y a aucun fondement historique. Les nationalistes algériens, les patriotes n’ont jamais eu ce discours. Ce qui s’est passé le 8 mai 1945 ce sont les massacres de Sétif qui sont déclenchés par le fait qu’une manifestation pour l’indépendance a mal tourné. Une dizaines d’Européens ont été tués. Cela a entraîné une répression massive mais localisée à une vingtaine de kilomètres autour de Sétif. On a parlé d’une centaine de milliers tués, ce qui est déjà énorme mais qui ne correspond pas du tout à 15% de la population algérienne, sinon cela aurait fait un million de morts.

Et durant la guerre d’Algérie, peux-t-on parler de génocide ?

Il y a eu des opérations de répressions mais aussi des opérations destinées à écraser les bases militaires du FLN. Il y a eu aussi des luttes terribles entre le FLN et le MNA. Au lendemain de la guerre on a parlé d’un million de morts, les historiens les plus partisans de l’indépendance de l’Algérie parlent de 500 000 morts sur une population de 9 millions d’habitants musulmans. Ce fut une guerre dure mais pas il n’y avait pas discours génocidaire. Ce n’est donc pas comparable avec le génocide projeté puis mis en oeuvre par l’empire ottoman contre les Arméniens de 1915 à 1917.

D’ailleurs, le FLN au pouvoir n’a jamais parlé de génocide...

Le nouveau gouvernement algérien de l’indépendance aurait pu en effet porter plainte aux Nations unies et dénoncer un génocide de fait. Il ne l’a pas fait tout en menaçant périodiquement de porter de telles accusations, notamment lorsqu’il y eu des crises pour la nationalisation du pétrole. Le gouvernement français n’a pas été mis en accusation et le FLN a toujours veillé à pas se laisser déborder par ça. Cela s’explique par le fait que le gouvernement algérien a tenu dès l’indépendance à renouer des liens avec la France.

Et lors de la conquête de l’Algérie par la France à partir de 1830 ?

Dans la partie occidentale de l’Algérie, la conquête a été extrêmement dure, à la différence de la partie orientale. Là-bas, les militaires français se sont dans l’ensemble entendus avec les chefs de tribu mise à part lors des combats pour la prise de Constantine. Dans la partie occidentale, Abdelkader, homme remarquable, a eu affaire à des militaires français laissés sans ordre depuis Paris. Certains généraux français, dans les années 1833-37 ont signé ses accords et livrés à Abdelkader un grand stock d’armes. On aurait pu s’orienter vers une entente avec lui.

Mais...

Malheureusement, certains généraux arrivés par la suite, notamment Bugeaud, ont démenti leur prédécesseurs. Le territoire reconnu à Abdelkader a été envahi, celui-ci a donc considéré que c’était une violation des accords et a repris la guerre.

Et donc, que s’est-il passé ?

Le maréchal Bugeaud a mené une politique de la terre brulée qui a pris des formes de génocide dans l’ouest de l’Algérie. En 1830, la population de l’Algérie était sans doute aux alentours de 3 millions d’habitants. En 1870, on en dénombre 2,5 millions. Les famines, dont certaines sont causés par l’incendie des terres, ainsi que les épidémies expliquent cette chute démographique, ainsi que les opérations de bugeaud.

Pensez-vous que la loi votée hier au parlement soit une bonne chose ?

Je déplore que des députés de droite et de gauche pour se faire bien voir de l’opinion et des nombreux Arméniens dont les descendants sont nombreux en France votent une telle loi. Ils auraient mieux fait de décider la création en France d’un centre de recherche sur ce qui s’est passé dans l’empire ottoman et particulièrement en Arménie. Quand les politiques veulent imposer une vision de l’Histoire, les historiens le déplorent. Les historiens juifs dont les familles ont été victime d’un génocide voulu par les nazis disent aussi qu’il ne faut pas s’embarquer dans une législation qui interdise les proclamations antisémites. C’est aux intellectuels d'empêcher la négation des génocides, pas à la loi. Si on commence à dire que la loi décide du déroulement de l’Histoire passée, on arrive à des régimes dictatoriaux.

Par LeMatin Dz



Isidore,

Citer :
En 1830, la population de l’Algérie était sans doute aux alentours de 3 millions d’habitants. En 1870, on en dénombre 2,5 millions.


Par causes directes et indirectes, même le géographe Yves Lacoste (qui connait bien l'Algérie au passage) l'indique, mais selon les historiens cela varie entre 350 000 et 500 000 morts.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 26 Jan 2012 20:50 
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Citer :
Je sais faire la différence mais que la France ne dénonce pas quelque chose quand elle même a massacré et humilié des peuples. L'Algérie est une grosse tache noire dans l'Histoire de France. Et il y a une grosse hypocrisie des politiques sur cette question.

Non, visiblement vous ne savez toujours pas faire la différence...

Citer :
Vous l'air de fortement négligez les enfumades du principal conquérant de l'Algérie.

Et ? En quoi cela constitue un génocide ?

Citer :
Le jour où la France sera claire sur ce qu'elle a fait en Algérie, là (et encore) elle pourra se permettre de donner des leçons et de voter des lois.

En plus vous mélangez la guerre d'indépendance de la fin des années 1950 avec la guerre coloniale du milieu du XIXème siècle. :rool:
Essayez d'être plus rigoureux dans votre argumentaire et ne mélangez pas tout, c'est mauvais pour le débat.

Citer :
Il y a une différence aussi entre la France et la Turquie sur ce point. En France vous pouvez écrire ce que vous écrivez et c'est normal, en Turquie vous pourriez être poursuivi en justice...

Etrange que Sirocco ne réponde pas à cela, qui est pourtant très significatif... :mrgreen:

Enfin, il existe déjà des sujets sur l'Algérie, merci donc de vous y rendre et non pas de venir détourner celui-ci, qui porte sur les lois mémorielles.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 26 Jan 2012 21:10 
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Polybe
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Citer :
Non, visiblement vous ne savez toujours pas faire la différence...


Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec vous, que ce n'est pas le cas...

Citer :
Et ? En quoi cela constitue un génocide ?


Ce n'est pas un génocide... mais vous n'avez rien dit sur la citation étrange. :mrgreen: Si pour vous massacrer un peuple n'est rien, tant mieux pour vous...

Citer :
En plus vous mélangez la guerre d'indépendance de la fin des années 1950 avec la guerre coloniale du milieu du XIXème siècle.
Essayez d'être plus rigoureux dans votre argumentaire et ne mélangez pas tout, c'est mauvais pour le débat.


Je ne mélange rien du tout, j'englobe tout, nuance. En ce qui concerne l'Algérie, je pense que mon argumentaire est beaucoup plus savant que le vôtre.

Citer :
Etrange que Sirocco ne réponde pas à cela, qui est pourtant très significatif...


Effectivement, ce que dit Isidore est juste. Mais la Turquie n'a jamais fait (avant le projet français) de lois sur les massacres français en Algérie, tandis que la France en fait une. Qu'elle regarde donc son histoire avant de l'ouvrir.

Je ne remet pas en cause le génocide arménien, il faut que vous le compreniez, je suis contre cette loi dans le sens où la France avant de se faire donneuse de leçons, devrait plutôt regarder sa propre histoire. Je reviens donc sur le sujet de lois mémorielles.

Duc de Raguse vous êtes modérateur sur ce forum, si vous pensez que je détourne le sujet pourquoi me répondre ? Et ne pas stopper clair et net le débat. Il est facile de me répondre et ensuite de dire que je fais du HS. C'est un paradoxe.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 26 Jan 2012 21:23 
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Eginhard
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Sirocco a écrit :
Mais la Turquie n'a jamais fait (avant le projet français) de lois sur les massacres français en Algérie, tandis que la France en fait une. Qu'elle regarde donc son histoire avant de l'ouvrir.

Je ne remet pas en cause le génocide arménien, il faut que vous le compreniez, je suis contre cette loi dans le sens où la France avant de se faire donneuse de leçons, devrait plutôt regarder sa propre histoire.

Là j'approuve, mais avouez que la France a un regard critique sur son histoire. Cela a notamment commencé avec Jacques Chirac par rapport à Vichy. Elle n'empêche personne de travailler sur les massacres en Algérie, même un Lecour Grandmaison (pour lequel je n'emploierai pas le mot "travailler" >:( )... Je ne défends nullement la loi sur le génocide arménien, c'est une ineptie. Et elle ouvre la voie à la concurrence des victimes. Les politiques parlent des Arméniens, vous parlez des Algériens, pourquoi ne pas parler des sorcières au XVIème, des Vaudois, des noyades de Nantes,... bref nous allons passer notre temps à faire une histoire lacrymale qui malheureusement est bien loin d'une histoire scientifique :'(

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 26 Jan 2012 22:10 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je ne mélange rien du tout, j'englobe tout, nuance. En ce qui concerne l'Algérie, je pense que mon argumentaire est beaucoup plus savant que le vôtre.

C'est certain qu'avec de telles affirmations, cela va sans dire ! lol
Je ne m'abaisserai même pas à répondre.

Par contre, là-dessus si :

Citer :
Duc de Raguse vous êtes modérateur sur ce forum, si vous pensez que je détourne le sujet pourquoi me répondre ?

Parce que pour que je vous réponde que vous détourniez le sujet, il faut que je suive votre digression inutile. C'est la logique pure...
Merci donc de cesser celle-ci - de vous rendre à ce titre dans les sujets existants - et de jouer votre partition un ton plus bas.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 26 Jan 2012 22:41 
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Polybe
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Comme vous voulez, si vous n'avez pas d'arguments je passerai outre.

Sachez que je n'ai nullement élevé le ton Duc de Raguse, mais peut être avez vous été vexé par ma remarque véridique. Je pense que je vous respecte.



Permettez moi de juste de répondre à Phocas qui dit :

Citer :
Elle n'empêche personne de travailler sur les massacres en Algérie,


Voilà ce que j'avais dit plus haut Phocas, vous pouvez vous même allé rechercher cela sur internet plusieurs médias en ont parlé:

Citer :
Récemment, une historienne a voulu accéder aux archives concernant les viols de soldats français sur les femmes algériennes en Algérie, impossible car cela était secret défense.





Vous êtes modérateur, et vous avez le dernier mot Duc de Raguse. Je cesse donc ici cette discussion comme vous le souhaitez.

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 26 Jan 2012 22:50 
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Sirocco a écrit :
Duc de Raguse vous êtes modérateur sur ce forum, si vous pensez que je détourne le sujet pourquoi me répondre ? Et ne pas stopper clair et net le débat. Il est facile de me répondre et ensuite de dire que je fais du HS. C'est un paradoxe.


Non, ce n'est pas un paradoxe.Vous avez écrit 89 messages chez nous, mais vous n'êtes là que depuis environ 15 joues. Ce qui explique pourquoi vous ne connaissez pas nos usages.

Là, j’interviens en tant que modérateur. Avez-vous noté la couleur ? Quand j'interviens en tant que modérateur, j'écris en rouge gras. Dans les autres cas, j'écris en noir comme tout le monde.

Dernier point, quand j'interviens en tant que "contributeur normal", il est vrai que je ne m'autorise pas à écrire n'importe quoi. Je voudrais pas m'obliger à me modérer.

Là, Duc de Raguse est un simple contributeur. En tant que contributeur, il a le droit de penser que vous n'êtes plus dans le sujet. Si la modération (qui est collégiale sur PH) pense que vous ne respectez plus la charte, vous verrez apparaitre des messages en rouge. Celui-ci était simplement destiné à vous informer de notre mode de fonctionnement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 0:19 
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Fustel de Coulanges
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« Le but n'est pas de courir après les Arabes, ce qui est fort inutile ; il est d'empêcher les Arabes de semer, de récolter, de pâturer, [.] de jouir de leurs champs [.] Allez tous les ans leur brûler leurs récoltes [.], ou bien exterminez-les jusqu'au dernier. » Général Bugeaud


Sirocco,
Je vais peut-être dire une bêtise sur un sujet que je connais mal, mais n’y a-t-il pas ici confusion de sources ? N’y a-t-il mélange entre le discours de Bugeaud à la Chambre des députés, le 15 janvier 1840, et une lettre de Montagnac datée du 20 janvier de la même année.

Le premier dit ceci :
« Je dirais au commandant de chacune de ces colonnes : Général, votre mission n’est pas de courir après les Arabes, ce qui est fort inutile, car on ne les atteint que lorsqu’ils le veulent bien ; elle est d’empêcher, dans votre zone, les Arabes de semer, de récolter, de pâturer. Vous parcourrez donc le pays en sortant par un rayon et en rentrant par un autre. Quand vous aurez empêché de semer à l'est, vous n'aurez pas à vous occuper d’empêcher qu’on y récolte, et vous porterez votre activité sur d’autres points, autant que le permettront les forces de vos soldats, qu’il faut bien ménager, car il sont le premier élément du succès."
Aux mouvements dans les rangs, l’orateur répondit alors :
« Ces murmures sembleraient me dire que la Chambre trouve le moyen trop barbare. Messieurs, on ne fait pas la guerre avec des sentiments de philanthropie. Qui veut la faire, il faut vouloir les moyens ; quand il n’y en a pas d’autres que ceux que j’indique, il faut bien les employer. Je préférerais toujours les intérêt français à une absurde philanthropie pour les étrangers qui coupent la tête de nos soldats prisonniers ou blessés. »

Ce passage tirée du Journal des Débats est poursuivi de cette manière dans l’ouvrage « Le maréchal Bugeaud : d’après sa correspondance intime et des documents inédits » :
« Messieurs, j’ai la conviction que vous pouvez obtenir la soumission des trois provinces par le système que je viens d’indiquer. En effet, les Arabes ne peuvent vivre qu’en Algérie. Dans le désert, point de grain ; un pâturage rare, suffisant pour nourrir des moutons. Les dattes et les laines du désert sont échangées contre des grains en Algérie. Les Arabes pourront fuir dans le désert à l’aspect de vos colonnes, mais ils n’y pourront rester : il leur faudra capituler. Lorsqu’ils viendront à vous, ce sera le moment d’exiger des garanties, la remise de leurs chevaux, de leurs armes, pour leur permettre de s’établir sur leur ancien territoire derrière vous. S’ils restaient dans le désert, je ne le regarderais pas comme un grand malheur ; le terrain serait plus libre pour la colonisation européenne. »


Le second (alors capitaine), imaginant auprès de son oncle la manière de faire la guerre, écrit cela (Lettre d’un soldat. Neuf années de campagne en Afrique. Correspondance inédite du colonel de Montagnac) :
« Allez tous les ans, leur brûler leurs récoltes, coupez-leur toutes communication avec le Maroc, vous les verrez bientôt bientôt se déchirer entre eux et demander à fréquenter nos marchés, où ils trouvaient du bel et bon argent, lequel passe, chez eux, avant tous les préjugés possibles. Mais si vous les admettez encore parmi vous, imposez-leur des conditions rigoureuses, et ne vous en laissez pas imposer par eux ; enfin ne soyez plus leurs très humbles serviteurs et leurs dupes. Ou bien exterminez-les jusqu’au dernier. Mais pour cela, il faudrait d’autres hommes à la tête du gouvernement : moins de philanthropes absurdes, moins d’avocats, moins de médecins et un peu plus de soldats. Surtout un homme pour les commander, ce qui est au moins aussi difficile à trouver que la pierre philosophale. »

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 1:43 
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Polybe
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Drouet Cyril, je préfère ne pas répondre, parce que les modérateurs veulent stopper le hors sujet. Comme je l'ai dit plus haut, c'était mon dernier post. Si vous voulez qu'on en débatte sur un autre topic, sans problème.

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 8:24 
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Dommage...
Sans doute d'autres répondront à votre place.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 10:18 
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Citer :
Dommage...

Oui et non, car il existe de nombreux sujets sur l'Algérie au XIXème et au XXème siècles.
Index et moteur de recherche sont là pour vous servir. (je peux dans la soirée "sectionner" la discussion si vous le souhaitez)
Fin de la digression et retour aux lois mémorielles

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 10:33 
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Pierre de L'Estoile
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Sirocco a écrit :
Permettez moi de juste de répondre à Phocas qui dit :
Citer :
Elle n'empêche personne de travailler sur les massacres en Algérie,

Voilà ce que j'avais dit plus haut Phocas, vous pouvez vous même allé rechercher cela sur internet plusieurs médias en ont parlé:
Citer :
Récemment, une historienne a voulu accéder aux archives concernant les viols de soldats français sur les femmes algériennes en Algérie, impossible car cela était secret défense.
Attention à ne pas confondre les lois sur les archives qui concernent à peu près tous les sujets avec les lois mémorielles. Ce n'est pas du tout la même chose.

Enfin en Turquie il existe l'article 301 qui limite très sérieusement l'expression des intellectuels (http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_30 ... A9nal_turc)) et qui s'il existait en France interdirait les recherches que vous mentionnez. Je vous laisse à ce propos relire l'interview que je rapportais plus haut.

Duc de Raguse a écrit :
Oui et non, car il existe de nombreux sujets sur l'Algérie au XIXème et au XXème siècles.
Index et moteur de recherche sont là pour vous servir. (je peux dans la soirée "sectionner" la discussion si vous le souhaitez)
Ce serait intéressant car les documents de Cyril Drouet, encore redoutable documents en main, propose des éléments concrets et ... historiques.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 12:43 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Index et moteur de recherche sont là pour vous servir.


Bien reçu.
J'ai posté ici :
viewtopic.php?f=42&t=29381&start=0&st=0&sk=t&sd=a

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 12:58 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Merci Cyril ! :wink:
Pour le reste, l'article d'Isidore est assez intéressant, surtout l'article 301 en question, dont j'ignorais l'existence... :oops:

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