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Message Publié : 14 Fév 2008 17:03 
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N'a-t-on pas séparé ce qui concerne l'esclavage au XVIIIème sur une autre discussion ?
Prière d'y aller continuer ce qui concerne ce sujet.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Juin 2008 7:51 
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A lecture de ce fil, qui m'a été suggéré par Foulques, je pense que notre discussion peut reprendre sur les lois mémorielles. En effet, un plus grand virage est entrain d'être négocié :

http://www.lph-asso.fr/actualites/32.html


Je tiens tout de même à préciser que la discussion sera très encadrée pour éviter les dérapages passés.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Juin 2008 8:11 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
A lecture de ce fil, qui m'a été suggéré par Foulques, je pense que notre discussion peut reprendre sur les lois mémorielles. En effet, un plus grand virage est entrain d'être négocié :

http://www.lph-asso.fr/actualites/32.html


Ce texte n'est pas daté sur le site, de quand est-ce ? Et est-ce vrai toujours à la date du 2 juin 2008 ?

Liberté Pour l'Histoire a écrit :
En quoi cette décision-cadre va-t-elle plus loin que la législation française existante ?
1°) Elle étend les sanctions pénales du type loi Gayssot (ici, jusqu’à trois ans d’emprisonnement) à la contestation de tous les génocides et crimes contre l’humanité quels qu’ils soient.
2°) En se référant aux statuts de la Cour pénale internationale, elle s’appuie sur une définition des génocide et « crime contre l’humanité » plus large que celle de notre code pénal.
3°) Elle crée, outre le délit de « négation », un délit de « banalisation » que le droit français ignorait jusqu’à présent. Elle crée aussi un délit de « complicité de banalisation ».
4°) Les comportements délictueux de « négation » ou de « banalisation » ne sont plus sanctionnés seulement dans les cas de génocides ou de crimes contre l’humanité, mais aussi – ce qui est nouveau – dans les cas de crimes de guerre.
5°) En revanche, la « négation » ou la « banalisation » de crimes contre l’humanité pour des raisons religieuses ne seront sanctionnées que si la communauté religieuse opprimée s’identifie à une race ou une ethnie particulière.
6°) Lorsque le génocide, le crime contre l’humanité ou le crime de guerre ont été commis par un régime totalitaire (à l’exception des crimes nazis, visés dans le texte par une disposition relative au Tribunal de Nuremberg), il reste, pour l’instant, permis de les nier, de les banaliser ou même d’en faire l’apologie : le Conseil des ministres européens, malgré la demande des pays baltes, a jugé impossible de rattacher les crimes du totalitarisme au racisme, unique objet, en principe, de la décision. Le Conseil se borne donc à renvoyer à la Commission le soin d’organiser, quand il lui plaira, une « audition publique » sur cette catégorie de crimes dans l’espoir de déboucher un jour sur des « réparations appropriées ».
En clair, on continue pour l'instant d’épargner ceux qui nient ou banalisent les crimes du communisme…


On trouve aussi sur le même site ceci :
LPH a écrit :
Les propositions de lois mémorielles se multiplient et sont déposées sur le bureau de l’Assemblée nationale. Il existe déjà une proposition de loi sur le Cambodge, le Rwanda ,la Bosnie, ect., mais aussi sur le « génocide » vendéen de 1793-1794, le massacre des Suisses en 1792, une autre sur le massacre des Ukrainiens en URSS en 1932, etc. D’autres suivront immanquablement sur le massacre des Cathares, la Saint-Barthélemy, etc. Ces propositions de loi dessinaient jusqu'à présent une tendance typiquement franco-française. Malheureusement, il en va maintenant de même au niveau européen, sous la pression conjointe des Français et des Allemands. Ainsi, une décision-cadre « concernant la lutte contre le racisme et la xénophobie », proposée en 2001 par le gouvernement français, a été adoptée par le Conseil des vingt-cinq ministres de la Justice le 20 avril dernier, à l’unanimité. Après passage devant le Parlement de Strasbourg, pour avis purement consultatif, les Etats membres devront, sous peine de sanctions de la Commission, la transcrire dans leur droit interne avant deux ans.


et

LPH a écrit :
En France, l’adoption de cette décision-cadre est passée inaperçue. Nous avons été alertés par un historien italien. Pour l’heure, seuls les Anglais, ainsi qu'un parlementaire danois, ont réagi en protestant contre une décision qui aboutit à une limitation inacceptable de la liberté d’expression. Cette affaire exprime un état d’esprit global ; elle montre que les historiens doivent s’organiser à l’échelle européenne pour défendre leur liberté d’expression.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Juin 2008 8:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Mais vers quoi se dirige-t-on ?

Je ne comprend pas cette acharnement à "labelliser" certains événements historiques. Personnellement, je pense que les historiens de ces trente dernières années ont fait un travail remarquable qui n'a jamais eu son pareil.
Alors pourquoi cet acharnement ?

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Juin 2008 8:31 
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Philippe de Commines
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Duduche19 a écrit :
Mais vers quoi se dirige-t-on ?

Je ne comprend pas cette acharnement à "labelliser" certains événements historiques. Personnellement, je pense que les historiens de ces trente dernières années ont fait un travail remarquable qui n'a jamais eu son pareil.
Alors pourquoi cet acharnement ?


Le texte parle de "réparations appropriées", qu'ont peut imaginer morales, voire financières...


Prenons le cas du bombardement de Dresde. Pourra-t'on être accusé de complicité de banalisation de crime de guerre, et condamné, si on continue à soutenir que ce bombardement était justifié ?

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Juin 2008 14:47 
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Marc Bloch
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Dire qu'il y a qq jours dans un autre sous-chapître, un correspondant me demandait de lui donner "des exemples de faits soigneusement occultés par le conformisme ambiant politiquement correct ".
Et bien la réponse est arrivée avant que je n'ai le temps d'argumenter ma réponse :!: :mrgreen:

_________________
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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Juin 2008 18:48 
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Philippe de Commines
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Où est le texte de cette décision-cadre ? Je ne l'ai pas trouvé.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Juin 2008 18:52 
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Philippe de Commines
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Karolvs a écrit :
Où est le texte de cette décision-cadre ? Je ne l'ai pas trouvé.


Sauf erreur de ma part, on a tout sur ce lien : http://www.europarl.europa.eu/oeil/Find ... /2001/0270

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 04 Juin 2008 7:16 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Et dire que le projet d'origine est français ainsi que le rapporteur. Il s'agit de Mme Martine Roure (PSE) :
http://www.martineroure-europe.com/
(Voir sa lettre d'informations de Décembre 2007)

Ce serait sans doute une bonne idée de lui écrire… Le délit de "complicité de banalisation de crimes de guerre" est un instrument de répression tellement vague qu'il échappera forcément à ses auteurs, et pour défendre des causes suspectes.

C'est pour moi la preuve que le principe même de lois mémorielles est insoutenable parce qu'il ne peut avoir de fin et nous conduit tout droit au délire judiciaire et à la surenchère communautariste.

Pierre Nora a bien défendu sa position devant la commission des lois mémorielles de l'Assemblée Nationale, ici :
http://www.lcpan.fr/com_mqm_190408_2.as ... m_190408_2

Et pour sourire (jaune) je citerai Bernard-Henry Levy, à propos de la loi sur le génocide arménien :

"On dit : « Où s'arrêtera-t-on ? Pourquoi pas, tant qu'on y est, des lois sur le colonialisme, la Vendée, les caricatures de Mahomet ? Est-ce qu'on ne s'oriente pas vers des dizaines de lois mémorielles dont le seul résultat sera d'interdire l'expression des opinions non conformes ? » Autre erreur. Autre piège. D'abord, il n'est pas question de « lois mémorielles », mais de génocide ; il n'est pas question de légiférer sur tout et n'importe quoi, mais sur les génocides et les génocides seulement ; et des génocides, il n'y en a pas cent, ni dix - il y en a quatre, peut-être cinq, avec le Rwanda, le Cambodge et le Darfour, et c'est une escroquerie intellectuelle de brandir l'épouvantail de cette multiplication de nouvelles lois attentatoires à la liberté de pensée."
http://www.imprescriptible.fr/dossiers/ccaf/bhl


"Escroquerie intellectuelle", de sa part, c'est vrai qu'il parle en connaisseur… :rool:


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 08 Jan 2012 19:12 
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Eginhard
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Je suis de retour en France depuis une semaine et je rattrape mon retard en matière d'actualité. J'ai ainsi appris que notre grand guide de Corée du Nord était mort lol . Plus sérieusement, notre Parlement a bien travaillé en présence de ... 50 députés 3 jours avant Noël et en rajoute une couche sur les lois mémorielles. Les historiens ne devront plus discuter un crime qualifié de génocide par la loi et pourront ainsi être pénalisés. On atteint des sommets. Le texte n'est pas encore passé devant le Sénat. La réaction de Françoise Chandernagor:
http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=166%3Alois-memorielles-un-monstre-legislatif&catid=53%3Aactualites&Itemid=170&lang=fr
et celle de Pierre Nora:
http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=164%3Aloi-sur-les-genocides-une-bataille-perdue-pas-la-guerre&catid=53%3Aactualites&Itemid=170&lang=fr

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 08 Jan 2012 19:27 
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Eginhard
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Phocas a écrit :
50 députés 3 jours avant Noël


Cela ajoute au grotesque de cette proposition de loi. L'Assemblée nationale est sensée compter 577 députés... :rool:

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 08 Jan 2012 19:36 
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Eginhard
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La réaction du CVUH qui en ce moment se préoccupe surtout de Jeanne d'Arc:
http://cvuh.blogspot.com/2011/12/la-loi-sur-les-genocides-le-cas.html

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Dernière édition par Phocas le 08 Jan 2012 19:37, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 08 Jan 2012 19:36 
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Polybe
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Je comprend que les historiens soient déçus, les lois mémorielles sont une interprétation et une fixation injuste et injustifée de l'histoire. Les politiques font le boulot des historiens, d'autant plus que l'histoire et la recherche historique est une matière en perpétuelle évolution.

Encore une fois, l'Etat montre son ignorance et se permet de juger les choses qu'il l'arrange.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 24 Jan 2012 18:25 
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Eginhard
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Localisation : Var
Le Sénat a voté la loi.
On appréciera le courage de ceux qui n'ont pas pris part au vote:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/01/24/genocides-un-texte-de-loi-conteste-mais-finalement-adopte_1633632_823448.html
Une belle tribune de Robert Badinter qui date de la semaine passée:
http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=168%3Abadinter-l-le-parlement-nest-pas-un-tribunal-r&catid=53%3Aactualites&Itemid=170&lang=fr
On lira avec intérêt les deux derniers paragraphes sur les solutions proposées pour éviter la négation du génocide sans passer par la loi.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 24 Jan 2012 21:52 
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Polybe
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Je compati à la déception des historiens, qui répète sans cesse que ce genre de lois ne fait qu'engendrer des tensions et nuit au travail des historiens.


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