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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 14:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Le blog de Guillaume Perrier est un bon regard sur la Turquie moderne et donc sur le sujet qui nous occupe. Il propose une autre interview qui elle déplore le vote de cette loi :

Citer :
Samim Akgönül, historien et politologue, professeur au département d'Etudes turques de l'université Marc Bloch de Strasbourg, spécialiste des "minorités" de Turquie livre son avis sur la proposition de loi pénalisant la négation du génocide arménien de 1915.

Quelle impact aura le vote, selon vous, sur la Turquie?
Depuis une dizaine d’années il existe en Turquie un débat sans précédent sur des questions identitaires et sur la question de l’Histoire officielle, englobant celle des Arméniens. On peut diviser ces débats en trois catégories distinctes, la contestation de l’Histoire officielle des minorités non-musulmanes, principalement Grecs et Arméniens ; la contestation de l’Histoire officielle des Kurdes, et la contestation de l’Histoire officielle des Alévis. Ce qu’il faut retenir est le fait que ces trois débats sont menés parallèlement, par les mêmes milieux comprenant quelques universitaires, quelques organisations de la société civile (fondations telle que TESEV), et quelques journalistes.

Bien que menée par un groupe restreint, l’impact de cette démarche fut très large. Le colloque sur les Arméniens à l’Université Bilgi en 2005, l’exposition sur les événements du 6/7 septembre 1955 [des pogroms anti grecs dans le quartier de Pera] encore en 2005, La réunion des Grecs d’Istanbul en 2006, la pétition d’excuse aux Arméniens de Turquie ayant reçu près de 30 000 signatures en 2008, la première commémoration du 24 avril sur la place Taksim en 2010, d’innombrables articles de journaux, livres, colloques, conférences et débats télévisés en sont quelques exemples.

Bien entendu, dans cet engagement, l’assassinat de Hrant Dink en 2007 est un point de rupture très important. Les milliers de personnes qui ont marché après ce meurtre dont les implications ne sont toujours pas claires, ont réussi à avoir l'effet d'une bombe sur l‘opinion car à travers cet engagement, l’homme de la rue a pu connaître les positions courageuses, intelligentes et humanistes de Dink. Parmi ces positions, il y avait une opposition de la part de Dink, à toute restriction à la liberté d’expression. Il s’était par exemple opposé à la pénalisation de la « négation » du génocide en France. Ainsi, à travers la figure de Hrant Dink, à travers par la suite des activités de la Fondation Hrant Dink, la société turque est plus que jamais au cœur d’un débat sur la question du génocide et plus généralement sur la remise en cause de l’ensemble des inepties de l’Histoire officielle.

En revanche, toute cette agitation intellectuelle a créé une réaction nationaliste à la fois dans les milieux officiels et dans d’autres cercles « intellectuels ». Ces derniers nous ont accusés, depuis le début, d’être à la solde des « puissances étrangères » qui veulent diviser la Turquie. Cette réaction, conceptualisée comme le « syndrome de Sèvres » (du nom du Traité de Sèvres de 1920 ayant démantelé les restes des territoires ottomans) est très habituelle en Turquie. Cette histoire officielle est tellement basée sur l’amnésie collective et sur la négation des faits de purifications ethno-religieuses du début de la construction nationale turque, les appareils idéologiques de l’Etat (discours politique, éducation, justice, médias..) sont tellement mobilisés pour créer un dogme où les Turcs sont seuls au monde face à des ennemis internes et externes, que la remise en question de cette vision a suscité un sursaut nationaliste et conservateur, associant toute tentative de pluralité historique à une volonté cynique du démembrement de la Turquie.

Une loi comme celle qui va peut-être être votée en France donne du grain à moudre à des milieux nationalistes, réconfortés dans leur position. A partir de maintenant, chaque fois qu’en Turquie il y aura une tentative d’inclure dans l’Histoire les laissés pour compte (Arméniens, Kurdes, Grecs, Alévis…), nous serons renvoyés à la position française et accusés d’être à la solde de la France! Car dans l’imaginaire collectif en Turquie, la France n’est pas comme les autres pays ayant reconnu le génocide. Elle est censée être d’abord le pays des « libertés », elle est ensuite le modèle de l’Etat nation, elle représente enfin le système politique et sociétal imité à l’aube de la fondation de l’Etat nation turc (c’est plutôt le système de la 3e République). Ainsi, même les élites les plus occidentalisées, les plus francophiles, sont arcboutées dans une position hostile à la France car elles se considèrent trahies. Après cette loi, venue suite à la position de la France s’agissant de l’entrée de la Turquie à l’Union européenne, ces mêmes élites sont encore plus réactives face à la France. Il se trouve que les individus dont je viens de nommer plus haut, sont tous francophones, ayant étudié en France ou dans les écoles françaises, donc facilement associables à la « Francitude » !

Et pour la recherche historique?
Il existe bien entendu beaucoup de recherches sérieuses en Turquie sur 1915. Il y a une vieille école historique représentée par des diplomates / militaires / universitaires qui ont certainement un accès illimité aux archives mais qui voient l’Histoire turque à travers un prisme turco-turc (donc sans danger !). Par contre d’autres universitaires doivent marcher sur des œufs prenant l’exemple du Taner Akçam, ayant été obligé de s’exiler aux Etats Unis, mais toujours très présent dans le débat intellectuel en Turquie.

S’agissant des structures de recherche, les fondations de recherche ou les Think Tanks, sont encore et toujours plus appropriés pour entamer des travaux universitaires touchant aux points sensibles de l’Histoire de la Turquie. Certes, il existe quelques universités où des recherches de très bonne qualité sont menées sur des sujets les plus controversés, de très bonnes thèses de doctorat y sont toujours soutenues mais d’une manière générale, il est difficile de proposer une thèse d’Histoire ou de sociologie sur 1915 dans les universités publiques comme privées. Il y a une sorte d’autocensure de la part des candidats aux métiers de la recherche mais surtout de la part des administrations des universités, notamment en province.

Quelle est l'évolution du point de vue de l'Etat?
L’évolution dans l’attitude de l’Etat a surtout eu lieu au niveau des minorités non-musulmanes du pays. Quelques mesures à haute valeur symbolique ont été prises comme la restauration des églises historiques ou le retour partiel des biens immobiliers des fondations pieuses non-musulmanes. Mais il reste encore beaucoup à faire afin que les non-musulmans et les non-Turcs du pays soient considérés comme les propriétaires à part entière de ce bout de terre autant que les Turcs.

Quelles peuvent être les conséquences d’une telle loi pour les Turcs de France ?
Les originaires de Turquie, en France sont environ 500 000 personnes, dont approximativement la moitié est ressortissante française, ce n’est pas un groupe homogène. Il existe non seulement des différences ethno-religieuses (Turcs / Kurdes ; Sunnites / Alévis) mais également des appartenances sociologiques et idéologiques. A côté de ceux qui défendent bec et ongle les positions officielles de la Turquie, il en a ceux qui ont une approche citoyenne et humaniste, avec un sincère désire de coopération et de dialogue avec les Arméniens de France comme L’Assemblée Citoyenne des Originaires de Turquie (ACORT) ou Action Citoyenne Interculturelle (ASTU). Le problème d’une telle loi, est de renvoyer l’ensemble des originaires de Turquie vivant en France à une seule et unique identité exclusive, celle de « Turcs », leur refusant cette pluralité et surtout leur refusant leur individualité. Renfermés à cette origine censée être structurantes de toute leur personnalité, les originaires de Turquie en France risquent de développer un discours aussi essentialiste et nationaliste en retour.

Cet emprisonnement dans une identité exclusive est déjà en marche depuis la fin des années 1990. A Strasbourg où j’enseigne, jusqu’aux années 2000, je pouvais entendre de mes étudiants originaires de Turquie, un discours de pluri-appartenance, aux deux identités nationales (française et turque) enrichies de deux identités locales (alsacienne et la région d’origine de la famille), ce qui est la réalité de tous les jours. Or, depuis une dizaine d’années, le discours politique et médiatique en France sur la Turquie est tellement essentialiste qu’il est de plus en plus rare aujourd’hui de voir des jeunes de deuxième ou de troisième génération de proclamer haut et fort leur appartenance à la France. Cette situation risque au court terme de causer des situations de discrimination à l’égard des originaires de Turquie, voire des actes de haines et de violence. A moyen terme, cette situation est dangereuse pour la cohésion sociale et nationale en France même. Tant qu’il n’a pas obtenu sa légitimité d’existence comme ce fut le cas pour les Arméniens de France, ce groupe reste en proie d’un cercle vicieux d’exclusion et d’auto-exclusion.

Comment l'Etat turc encadre-t-il les "originaires de Turquie"?
L’Etat en Turquie déploie une énergie considérable et des ressources incalculables à l’étranger afin que la Turquie ne soit pas accusée de « génocide ». Plusieurs fonds sont mobilisés non pas uniquement pour empêcher de telles lois, mais plus globalement pour former une unité des originaires de Turquie qui peuvent constituer un lobby turc en France ou en Allemagne.

Les responsables turcs voient toujours en les turco-français, ou les turco-allemands, des « ambassadeurs », qui doivent défendre sans faille et sans questionnements les positions officielles. La plainte la plus souvent utilisée est celle de l’absence de « l’Unité » chez ces mêmes Turcs qui ne fonctionne pas assez comme une « diaspora » défendant bec et ongle la mère patrie. Cela vient d’une double illusion optique. D’une part, comme en France ou en Allemagne, la Turquie voit les Turcs d’Europe comme un tout indivisible refusant leur pluri-appartenance et leur individualité. Et d’autre part Ankara et Istanbul sont convaincues qu’il y a des lobbys arméniens et juifs dans le monde entier qui œuvrent pour nuire à la Turquie, refusant également l’existence chez des Arméniens de France ou de Californie, des humanistes ouverts au dialogue avec les Turcs qui possède la même sensibilité.

Ainsi, comme tous les Etats nations, la Turquie aussi mobilise des GONGO (Government-Organized Non-Governmental Organization) comme la fondation Yunus Emre, La Fondation Turque de Coopération et du Développement (TIKA) ou la Diyanet (Administration des Affaires religieuse) d’une part pour faire la promotion de la Turquie et des positions turques et d’autre part pour sceller les liens entre les « Turcs de l‘extérieur » et la mère patrie. Ce type d’organisations, de plus en plus actif en France ces derniers temps, trouvent également des appuis locaux. Je rappelle qu’il y a un projet d’ouverture d’une faculté de théologie turque (ou d’une école secondaire, ce point reste flou) à Strasbourg de la part de la fondation Diyanet. En soi, ce type de projets est tout à fait habituel. Après tout il y a des écoles françaises partout dans le monde y compris en Turquie. Mais le problème commence si ces institutions deviennent des outils pour empêcher le sentiment de pluri-appartenance, pour dresser des barrières entre les Turcs de France et la société française dans son ensemble et enfin si elles sont des instruments entre les mains d’un Etat dogmatique.

http://istanbul.blog.lemonde.fr/2012/01 ... ment-29743

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 14:42 
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Pierre de L'Estoile
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Duc de Raguse a écrit :
Pour le reste, l'article d'Isidore est assez intéressant, surtout l'article 301 en question, dont j'ignorais l'existence... :oops:

Cet article est un point régulier de remontrance de la part de la commission européenne quand il s'agit de liberté de la presse et d'expression au sens large. Il est surtout très révélateur du rapport qu'ont les turcs avec l'histoire.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 16:57 
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L'avocat du premier qui se fera poisser par ces conneries posera une QPC, et on verra ce que le conseil constitutionnel en dira, et ensuite la justice européenne si ça ne marche pas avec le CC.

Les lois inutiles affaiblissent les lois nécéssaires disait Montesquieu. Nous vivons une époque où cet adage se vérifie à chaque session parlementaire.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 27 Jan 2012 17:24 
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Jean-Marc Labat a écrit :
et ensuite la justice européenne si ça ne marche pas avec le CC.


La justice européenne a déjà donné un avis sur une question assez proche, dans l'affaire Professeur Pélerin contre Noël Mamère, elle a reconnu un droit à la liberté de parole dans un débat public. Mais, il ne s'agissait pas d'un cas de négationnisme.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 29 Jan 2012 14:18 
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Salluste
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Il y a au moins un avantage à ces lois: se font jour des attitudes et propos que l'on entend et ne voit pas tous les jours. Trois exemples entendus la semaine dernière respectivement dans les médias, dans mon entourage et dans un lieu public:

- d'un côté la négation de Turcs, qui est à mon sens une complicité avec le génocide.
- de l'autre, des comparaisons inappropriées -> "De quel droit les Français prétendent légiférer sur le génocide des Arméniens avec tout leur sang sur leurs mains (la colonisation, la guerre d'Algérie ?".
- enfin -> "De toute manière, c'est vieux, on s'en fout maintenant, il y a d'autres problèmes". Dernière remarque qui dénote une absence totale de hiérarchisation de la gravité des événements historiques.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 29 Jan 2012 17:18 
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Bah, avant ce barouf, je suis certain que 98% des gens ne connaissaient rien de cette affaire, et pour le nier, à moins d'être Turc, il faut quand même connaître quelque chose à la guerre dans cette partie du monde. Il faut même connaître un tant soit peu les guerres russo-turques précédentes, notamment celle de 1878 où les massacres d'Arméniens et de Bulgares ont été fort nombreux. Génocide pour 1915, pas pour 1878. Ils procèdent pourtant de la même essence, éliminer des groupes ethniques chrétiens qui peuvent éventuellement s'allier avec la Russie. Ce fut traditionnel durant toute la période de l'empire ottoman, il n'y avait rien de changé en 1915, si ce n'est des moyens plus modernes, donc plus efficaces.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 31 Jan 2012 11:32 
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Le conseil constitutionnel a été saisi par 72 sénateurs. On va bien voir ce que ça donne.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 01 Fév 2012 23:58 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce fut traditionnel durant toute la période de l'empire ottoman


N'exagérons rien Jean-Marc ! Pas pendant TOUTE la période de domination ottomane sur cette partie de l'Europe.

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Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Fév 2012 1:03 
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Grégoire de Tours
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Sirocco a écrit :
Intéressant, mais la France devrait aussi regarder sa propre histoire : elle ne fera jamais de loi sur les massacres lors de la conquête de l'Algérie par exemple (400 000 morts) et les enfumades de milliers de civils par Bugeaud. Le problème est une question d'éthique, pourquoi faire une loi sur ce génocide quand la France n'en fait pas sur sa propre histoire ?


Pourquoi s'arrêter à la période de la conquête (1830-1850) ? Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi que l'Algérie, ainsi que la Maroc, la Tunisie et la Libye, regardent eux aussi leur histoire en face ? Une histoire qui a comporté pendant plusieurs siècles des razzias systématiques sur les côtes européennes de Méditerranée ou contre les navires de commerce européens, avec capture des cargaisons, des équipages et des civils des régions côtières, lesquels étaient ensuite vendus comme esclaves ou forcés de ramer sur les navires barbaresques. Est-ce que de telles pratiques ne seraient pas assimilables à un crime contre l'humanité ?


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Fév 2012 17:29 
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Barak Obamo a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Ce fut traditionnel durant toute la période de l'empire ottoman


N'exagérons rien Jean-Marc ! Pas pendant TOUTE la période de domination ottomane sur cette partie de l'Europe.


Certes, disons durant toutes les guerres où l'empire ottoman fut sur le repli, soit depuis le XVIIIème siècle. J'ai éxagéré un tantinet. Je vais rechercher une relation sur la guerre russo-ottomane de 1828-1829 pour voir s'il y a eu des massacres sur le front caucasien durant cette guerre.

Il faudrait aussi une p'tite loi sur le massacre de Chios, ça manque.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Fév 2012 18:30 
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Un grand massacre d'Arméniens eut lieu en 1894-1896 faisant environ 300.000 victimes, en temps de paix. Il va falloir que je cherche un livre sur le sujet paru en 1897 de Victor Bérard.

Cette loi est décidément inepte.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 02 Fév 2012 18:44 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Un grand massacre d'Arméniens eut lieu en 1894-1896 faisant environ 300.000 victimes, en temps de paix. Il va falloir que je cherche un livre sur le sujet paru en 1897 de Victor Bérard.


Ces massacres donneront lieu à un discours célèbre de Jaurès à la Chambre. Pour un extrait : http://www.globalarmenianheritage-adic. ... 1896an.htm

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 05 Fév 2012 1:39 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'avocat du premier qui se fera poisser par ces conneries posera une QPC, et on verra ce que le conseil constitutionnel en dira, et ensuite la justice européenne si ça ne marche pas avec le CC.

Les lois inutiles affaiblissent les lois nécéssaires disait Montesquieu. Nous vivons une époque où cet adage se vérifie à chaque session parlementaire.


Tout à fait. La QPC et la CEDH sont deux belles inventions, pour annuler les errements du parlement unanime (l'unanimité en politique étant source constante d'aberrations sans nom).

De plus, tant qu'on n'aura pas puni de prison ferme la négation ou la banalisation du génocide des Saxons par Charlemagne, tout cela ne sera qu'aimables enfantillages. Je précise à l'usage de ceux qui ne sont pas experts en Haut Moyen-Âge que Charlemagne le chrétien a été beaucoup plus méchant avec les Saxons que les gouvernements français avec les Algériens entre 1830 et 1962. Le dernier corps constitué qui s'est indigné de ce fait était le NSDAP d'ailleurs (oubliant en passant la germanitude de Charlemagne).

Bref, tout a déjà été dit sur ce sujet des lois mémorielles. C'est désormais un marronnier, sans grand intérêt puisque comme le rappelle JM Labat, la QPC et la CEDH auront la peau de ces lois imbéciles.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 14 Fév 2012 16:05 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
la QPC et la CEDH auront la peau de ces lois imbéciles
Je suis assez dubitatif. En effet il semble qu'une QPC ait été posée (soulevée ?) à propos de la loi Gayssot et cela n'a rien donné.

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 Sujet du message : Re: Les lois mémorielles
Message Publié : 14 Fév 2012 16:28 
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Jean-Pierre Vernant
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Au niveau franco-français les enjeux politicards l'emporteront sur tout le reste. A l'heure du débat public friand de raccourcis sordides et de simplifications à la tronçonneuse, être contre les lois mémorielles, c'est être contre l'interdiction du nazisme, donc, être pour le nazisme... Dans un débat public, il faudra faire face à ce genre d'opposition.


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